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主题: 继续和DVNGMN网友讨论-逐条商榷。体制的深层，以及逻辑等等

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继续和DVNGMN网友讨论-逐条商榷。体制的深层，以及逻辑等等

宋粉绵绵

头衔: 海归准将
声望: 院士
性别: 性别:男

年龄: -1072
加入时间: 2009/08/23
文章: 1097

海归分: 150223

标题: 继续和DVNGMN网友讨论-逐条商榷。体制的深层，以及逻辑等等 (6321 reads) 时间: 2009-11-09 周一, 16:48

作者：宋粉绵绵 在海归商务发贴, 来自【海归网】 http://www.haiguinet.com

老兄，我回忆起早些年，曾经向一位来美国探亲的老教授讨教。

老先生是研究中国近代，尤其是民国史的。谈到国民党的独裁。老先生说，民国尤其是台湾的一党专政，不是写在宪法里的。民国五权宪法，没有规定执政权，归属国民党。因此，蒋介石到台湾，为一党独裁，还要搞一个动员戡乱。最后，小蒋还是给了一个时间表。时间一到，把持朝纲的国民党不得不开放党禁，搞军队国家化，让社会走向民主。老先生的观点，一边，一党专政，是写进宪法的Norm。另一边，是特殊情况的Exception，老百姓有法理基础，能名正言顺把民权要回来。能一样吗？

原来，独裁也有不同啊。至少，蒋介石的独裁政权，给两岸的中国人留下了一个李敖。（在此，也遥祝老先生全家平安。）

不错，台湾的民主过程，被国际势力玩弄，民粹主义操弄而有点误入歧途。政客短视恶俗，看不到大陆崛起的巨大利益，极为令人失望。

但这不等于，这场试验，证明了民主制度的不可取。套用木辛兄的一句话，台湾是一个很好的试验田。它恰恰证明在华人社会建立民主社会的无比艰辛，中国人要有一种紧迫感。

退一步讲，陈水扁甫一下台，立即被逮捕法办。这是不是一个进步？

老兄，请如你自己所讲的，坦诚地说一说，若中国大陆的民众，知道领导人胆敢贪渎，就会在任期届满后受到陈水扁那样的制裁，他们会有怎样的反应？

下面，就您的一些论点，逐个商榷。

老兄回复: 你的原来回复：您这段话是在讲动机，每个人讲话的动机，我无从知道，我也不认为您有这个本领知道。所以我个人认为，辩论就事论事，讲动机主观性太强，没啥实际价值。

还是那句话，大家畅所欲言，就事论事。我在海外那么多年，看到很多激烈抨击中国的老中，每当祖国有难，都义无反顾地捐款。谁的论点没有偏颇，但是赤子之心拳拳才是最可珍重的。

所以，我见到一个中国人，只要他不去卖身投靠某些组织，我宁可相信他的心里深处燃烧着对祖国火热的情感。

因为批评中国，而被定义为反华分子，被定义为不考虑中国国家利益。那么照此逻辑，批评中国男足的广大球迷，是不是可以被看做，不希望中国足球进步呢？

继续这种逻辑，批评中国足球，呼吁谢亚龙下课，中国足协承担责任的球迷，是不是都犯了主观性太强的错误，而对中国足球的种种客观局限，视而不见呢？

提这一条，很有价值。就是为了我们的君子协定，也就是我们讨论的基础。本人不会和一个反华分子讨论问题，为反华分子辩护，相信老兄也不会。

原则问题，大意不得。

某的原文，比如中国的金融改革，网上激烈辩论的包括海龟在内的所有网友，谁不希望中国能够早日建立强大，完善的金融体系。但是，要做到这一点，需要在体制上下功夫，尤其是和金融配套的司法，企业监管，经理人，劳动保护等制度建设到位。

老兄回复：体制下功夫，谁都知道，是否在下，我认为一直在下，到位与否，见仁见智。有人可能认为中国混到现在已经很不错了，他说的也可能有道理。Who knows.

这里很有必要展开一下。

是的，中国体制上有很大进步，很多改革也有成效。但是，中国深层次的问题触及多少。比方民众有多少参与，多少知情权。

我倒是很想谈一谈老兄最后一句话。

老兄恐怕认为中国混到现在，真的不错了。

看了这篇题为：商务部长说，中国人均GDP全球105位，内需有限的文章。

https://data.icxo.com/htmlnews/2009/03/23/1368462.htm

我不禁感到中国潜力远远没有发挥出来。问题在哪里呢？其中一条，不建立现代金融体系，企业制度，中国真的会很快碰到发展的瓶颈。那么为什么我们现代制度建立会有困难呢？这经济制度，为什么老是扯上一个政治制度呢？别处已经有阐述，这里不再累赘。

不错，混得好不好，无非一个判断而已。

比方，一个孩子初中毕业，我们可以认为，他已经混得够好了，可以下地务农，并且翻阅张天师算命术。我们也可以认为，他应当受到完备的教育，开创出美好的未来。他要走的路还很长。他的努力应当很紧迫。与其看张天师算命术，紫微斗数，不如，扎扎实实，学好数理化，学好高中课程，不断提高。另外，要不断指出他的不足，帮助他认识到，差距还很大。

如果把中国比作这个孩子。老兄和我的展望，看来是很不同的。也许老兄是对的，这个孩子就该早早务农去。但是，我的逻辑，使我认为，只要制度问题解决，就好比让这个孩子放开手脚，补完他该补的课，建立现代社会制度，那么他的前途不可限量。

对于中国的前途乐观，悲观，从根本上是不是相信中国能够做得很好，恐怕我们的差异就在这里。这里批评中国的很多网友，实际上是宁可相信中国还有很大潜力，而不是"混得够好了"，"Who knows"。

如果真的是这样，那么我承认，在这点上，因为出发点不同，我们恐怕有巨大的逻辑冲突。

原文，中国的问题是不仅体制完善方面差距极大，而且一旦涉及到深层次问题，就无法深入改革。没有司法独立，金融体制就是沙滩上的城堡，没有根基，最后，只能成为参与者的赌场。所以，现代金融体系，对于中国就是一座空中楼阁。如何司法独立？这个问题太敏感，你我也都知道答案，我们就不要在这里深入了。

老兄原回复：您这‘极大’，‘深层次’， ‘独立’‘沙滩上的城堡’，我认为形容词和类比什么的占主要成分。实际上我细看一下，并不大知道你要说的是什么东西。除了这个司法独立。

好，老兄，让我先来讲一讲这个极大，意味着什么。

- 比方，2008年，中国证券市场上出现了一场巨大的投机案件。上海证券交易所，上下勾结，搞了招商，南方航空沽售权证无限创设。数以万计的散户中户倾家荡产。证交所高管，和所谓创新券商暴利。最后不了了之。连个像样的调查都搞不了。老百姓的钱黑了就黑了。为了我圈子里朋友的安全，请允许我不再深入。
- 比方，山东的一家企业拖欠上海一家企业5000万元人民币，上海市中级人民法院判决，欠债还钱。这件事，如果你就凭一纸法院判决，去山东要钱，恐怕会有去无回。当然，如果你能够打通省委环节，钱多少还是有得还的。
- 比方，中国目前出现的所谓超级散户。一个公司上市，突然之间，冒出一个影视明星，控股多少亿。

沽售权证，就是所谓Put Option，对此公平交易，不要搞什么无限创设，欺骗公众，这是衍生产品市场最起码的行业道德准则。欠债还钱，还需要党委，政法委批准吗？还有，新股认购，不要搞内线交易，绝大多数贪得无厌的资本主义金融家都能做到，有着崇高觉悟的社会主义金融家，怎么就会感到很困难呢。这都是金融市场最起码的ABC。这样的制度，我们居然建立不起来，为什么？老兄还想把改革再推得深入一些吗？这样的法制基础，要是搞金融创新，就是对全民掠夺的一场灾难。

这就是制度建设的差距。如果芝加哥交易所，我买了合同可以不执行。随后，芝加哥法院判决，绵绵因为居住外州，可以置之不理，那么芝加哥交易所，恐怕不多久，就关门大吉。一个是有法难依，判了也没用，铁证如山的法律判决都难以执行，一个是专业律师，专业人才云集，全国统一大市场，法规完备，条理清晰，令行禁止，这样的差距，是不是极大？老兄自己可以衡量一下。

在一个连欠债还钱都做起来有困难的体系里面，企图建立现代的，和国际市场接轨的金融制度，不是空中楼阁，是什么？（老兄，既然欠债不还钱，可以党委决定。假如你，又有一个两全其美的好办法，既绕开党委，把钱还了，同时，又坚持党委领导，不妨说出来，大家听一听，会很有启发。对于已经海龟国内的网友，也许会救燃眉之急。功德无量。）

老兄可能会说，这金融创新，有啥好。不搞就不搞。如果这样就是因噎废食。全球吸引外资，中国美国高居榜首。老兄真的以为美国吸引外资就是借钱消费吗？吸引外资，对于中国经济有很大推动，对于美国一点不比中国逊色。

美国吸引外资的法宝，产业创新的法宝之一，就是金融市场的高度发达。总的来说，创新有方。这次是亏大了。但是，仍然是全球最健全最有深度的市场。金融市场的巨大活力，是和它不断创新的体制分不开的。这样的好东西，我们能不能学。现在，恐怕不能急着学？为什么？已经说过了，我们要先治好体制的先天性心脏病，才能跟着师傅上场。

这就是深层次改革的意义。老兄还有什么疑义吗？

原回复：您要说司法独立的话，我可以理解。不就是三权分立的一部分么？三权分立的不只美国，印度也是。三权分立的好处大家是津津乐道，坏处好像没人提嘛。互相扯皮啊，效率低下啊，也是三权分立很普遍的弊病嘛。

您不是在南加么，南加有个胡桃市，您虽然来了不久，但是也听说过吧？地产商要在胡桃市附近该大体育场，胡桃市根据环保法提出诉讼，地产商搞不赢就跑到Sacto找施瓦辛格把这个法改掉了，最后还是要盖。Executive 干预Legislative来颠覆Judicial.这个三权分立，就是纸上谈兵了。

这个不说，美国最高法院的大法官，是总统指定的，还是终身的。我指派我自己的人去裁判我的作为，公正二字何来。当年老布什指定的法官，对小布什作弊中选起到的帮凶作用，大家是听说过的。

老兄混淆了。三权分立不等于互相扯皮。合理设计的制度，更重要的是机构的培育，安排，可以使扯皮变得很困难。这里我们可以来看一看，美国的行政程序。

实际上，美国的行政权可以介入立法，但是不能完全主导立法。美国的立法过程，是非常独立的。而美国行政机构在立法体系的授权范围之内，自由度很大，受的日常干预非常小。至少，比我们党委的干预小多了。

比如，对外用兵授权，是立法机关，也就是两院的事情。但是，一旦授权，总统调兵，只要在授权内，所用军饷不超议会授予的上限，可以一切临机专断。当然，既然开战和军饷，都是国会授权，将领和阁僚，去议院听证，也就是被问责，天经地义。

这样的授权制度，没有什么不好。没有这种授权制度制约，在切尼这帮人手里，美国恐怕就变成军国主义国家了。中国现在有一个很令人欣慰的进步，那就是人大问责。

好，我们先不谈三权分立。来谈谈民众知情权如何？

你谈到了胡桃市的案子，让我来给你一个报道这件事情的网址
https://www.latimes.com/news/local/la-me-walnut-nfl24-2009oct24,0,4601355.story

看完这篇报道，和其他相关报道，我不禁要问，老兄，这件事，真的是像你所说的，是一个不法奸商搞的惊天大阴谋吗？

首先，根据洛杉矶时报的这篇报道，老施的做法，是尊重立法程序，司法程序和选民的心理承受力的。当地民众已经撤诉，而且老施是在民众接受庭外合议的情况下签署的法案。

其次，我问你，中国如果万科，保利，或者什么房地产公司和当地老百姓发生冲突，纠纷，中国的当地报纸，会不会把省委，省长，法院，地产商，和老百姓博弈的过程，各方观点迅速客观及时地罗列出来？刊登在省会第一大报显著位置？

这样的报道，对于中国老百姓很有害吗？会损害中国的国家利益吗？

老兄，这不是差距是什么？难道这样的报道，及时深入地做了，就不符合中国国情吗？

老兄原回复：所以我要说的是，分立不一定就有用，也可能有负作用。当然您可能要来一下子什么分立比不分立好之类的比较。我简单说一句，有那分立的印度在那儿比着，我看好不到哪去。

再回复，老兄有没有搞清楚印度的分立下面，机构化建设做得怎么样？这是分立的问题，还是制度建设的问题。

原文，这样有严重体制缺陷的经济制度，好像一个一米九零的大个子，看上去身强体健，但是有严重的先天性心脏病，实际上不堪一击。老实说，美国真要打败中国，现在根本不需要什么阴谋，阳谋就可以了。而中国，要真正强大，让中国人站起来，不仅要苦练二头肌，腹肌，腿肌，更重要的，是一定要医好先天性心脏病。

回：您这类比是推多推广义了。中国人要苦练的那简直是太多了，除了各类消化生殖器官之类的，我倒觉得应该多练脑子。实际上您让我觉得每一个中国人迫切需要的，就是逻辑。

还是那句话，君子协定，讨论中国问题，是不是可以不要提生殖器之类的词汇。

我的逻辑很简单，如果，中国人民还没有资格通过选举，任免比方武装力量总司令，或者逼着法院都去执行欠债还钱的判决，那么，先有一个知情权恐怕对于中国是件有益的好事。（老兄举了美国胡桃市的一个例子。太好了。太说明问题了。施瓦辛格州长签署法案，这么一个只有一百多选民的城市，居然让美国洛杉矶第一大报马上报道了。以至于，就是你我兄弟，也知道了八九不离十。再次证明了绵绵应当给人民知情权，给中国人民制定一个报业开放时间表的观点）

我的逻辑依据，就是中国人民不愚蠢不糊涂，中国人民眼睛雪亮。中国人民一定在知情以后，不会搞乱自己的国家。并且积极帮助党和政府更好地管好自己的社区。

这个逻辑，不知道，是不是会让老兄感到更加失望，不屑，而需要迫切地加以反对，批判，甚至禁止。

作者：宋粉绵绵 在海归商务发贴, 来自【海归网】 http://www.haiguinet.com

上一次由宋粉绵绵于2009-11-10 周二, 01:23修改，总共修改了7次

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