海归论坛 :: 阅读跟帖 - 茅于轼扶贫: 龙水头基金的启示

会员列表
收藏夹
论坛帮助

论坛首页 | 排行榜 | 在线私聊 | 专题 | 版规 | 搜索 | RSS | 注册 | 活动日历


主题: 2006年诺贝尔和平奖得主尤纳斯教授北大演讲实录

海归论坛首页 -> 海归商务焦点讨论 | 精华区 | 嘉宾沙龙 | 白领丽人沙龙

分屏

表形显示

阅读上一个主题 :: 阅读下一个主题

作者

2006年诺贝尔和平奖得主尤纳斯教授北大演讲实录

所跟贴

好文章！有中国农村小额信贷的故事吗？ -- Xiaomaomao - (0 Byte) 2006-10-29 周日, 01:00 (681 reads)

花园里的狗

头衔: 海归上尉
声望: 学员
性别: 性别:男

加入时间: 2006/03/04
文章: 47

海归分: 9535

标题: 茅于轼扶贫: 龙水头基金的启示 (753 reads) 时间: 2006-10-30 周一, 02:30

作者：花园里的狗 在海归商务发贴, 来自【海归网】 http://www.haiguinet.com

主人公：茅于轼（经济学家）
嘉宾：雒玉鳌（山西临县湍水镇龙水头村民办教师）
主持人：钟伟

背景资料：

坐落在山西省吕梁地区崇山峻岭之中的临县湍水头镇龙水头村，是一个有45户农民、200多口人的贫困山村。这里交通不便，土地贫瘠，村名龙水头，却严重缺水，全村仅有一口水井能出水，村民用水实行按需分配。村里有一所简陋的小学，村里的孩子们就在这里度过他们难忘的童年。但因为贫穷，并不是每个孩子都能在学校里走过自己的童年。

雒玉鳌，龙水头村的第一位高中毕业生。因儿时患小儿麻痹症，右腿落下残疾。雒高中毕业后留在村小学教书，在那所简陋的小学里一呆十多年，仍没能转正，但这些并没有改变他对孩子们的热爱。1993年，雒玉鳌先生以希望工程受捐款学生老师的名义给茅于轼先生写信，由此揭开了他与茅于轼先生特殊的一页。

茅于轼以他对贫苦村民的关怀得到了雒玉鳌先生的敬重，雒玉鳌先生以自己的质朴、良心和敬业得到了茅于轼的认可。就在他们在信中认识的第一年，茅于轼将基金会的第一笔500元钱寄给了未曾谋面的雒老师，此后在长达8年的日子里，雒玉鳌兢兢业业地掌管着村里最大的资金，没有出过一分钱的差错，没有发生一起不良贷款。
--------------------------------------------------------------------------------

主持人：在展开这个话题之前，我想问大家一个比较小的问题，面对一群温饱还不能完成的人，您是捐钱、捐物，还是用你们手去援助他们呢？您还是采取另外一种做法，不仅不白白地给钱他们，也不白白地给东西他们，您是借钱给他们，还要向他们收利息，这两种做法哪一种更加接近你们通常所理解的爱心和慈善。

观众：如果白白地给钱他们会养成他们思想上的一种惰性，就是一旦钱用没了，就会有人给他们捐，他们在主观上就不会有一种进取的心，如果要是借钱收利息的话，就等于在他们头上悬了一把剑，如果他们到期不还利息的话，不去自己想办法，用这笔钱来生钱的话，就还不了这笔债，就是好像有一种危机感，能够促使他们自己努力改变自己的生活。

观众：我们扶贫要怎么去扶贫，这是我借助的一个观点，就叫做开发式扶贫，我们要去开发他，不是去白白地给他。到时，他就是用完了再去要，用完了再去要，最后他什么也没得到，如果用开发式去扶贫呢，就是我们借一些钱给你，你去干一些事情，到期你再还钱，还利息。他就会去说，我必须把这钱还上，我就去奋斗，去开发，出去闯，到最后也许就会改变他所生活的现状。

主持人：那我想问一个茅先生，您是怎么选择龙水头村这样的地方，是偶然的，还是有一种冥冥之中的天意，您为什么会有萌生一种扶贫基金会的这样一种想法？

茅于轼：这是一个偶然的机会，在92年的时候，我参加希望工程，跟当地的一个小孩建立联系，那么这个小学生告诉我，他们的老师，雒老师是一个非常好的老师，我就跟这个老师接着联系，然后互相一步一步有一些了解，我就开始投一点进去，建立一个小额贷款的基金，这个想法呢，也不是我一个人的，特别是我一个朋友的，叫做汤敏先生，他跟我一些设计出来的，汤敏他是美国伊里洛夷大学的博士，在亚洲开发银行做工作，那时候我正好到马里拉亚洲开发银行去开会，我跟他一起把这个计划实现起来，我的想法就是这个穷人之所以穷啊，他没有机会生产财富来，当然有两种情况，有一种情况，他家里有病人，马上过不去，这个时候你要给他钱，不是说借钱给他，但是这个不是扶贫，这个是救济，扶贫的根本问题，是要让他有能力生产财富，而农民他们一般的情况，他们都有足够的劳动力，所缺的呢是资本，缺的是技术，所以要这两方面来帮助他，才能真正的使他能够逐渐的启发他的生产能力，用他的劳动和这个资本结合起来，所以我就说扶贫要讲利，不讲利的扶贫，不叫扶贫那叫救济，救济也是需要的，不管在城市里头、农村里头，但是这个救济是只能救救急，从长远来看，要培养一个人生产财富的能力，必须要找出别的途径来。

主持人：那么你怎么会选择龙水头村的呢？我想在座的各位，恐怕跟我一样，第一次听说山西有一个小小的贫困村落，叫做龙水头村，很美丽的名字，但这个地方却非常缺水，那么龙水头村这个情况是怎么样呢，偏僻到何种程度，我想大家看一下大屏幕，然后再接着我们的话题。

主持人：你是怎么拿出第一笔钱来，然后这个钱是怎样像雪球一样，越滚越大呢？

茅于轼：我开始的时候，我只投了500块钱，我那个时候没什么钱，那么汤敏先生他就大概拿了有1、2千块钱，然后我的一些朋友，比如北大经济研究中心的林毅夫先生，他也好像出了1000块钱，还有世界银行的杨昌伯先生，这都是我的朋友，他们都是在美国拿了博士学位的，然后回国来工作的，一些回国的学者，他们比我富裕些，所以他们出得就比我多得些，那么于是慢慢的这个钱呢，由几百块变成几千块，到1996年我去的时候呢，随身带了9000多块钱，这个钱就是汤敏博士在亚洲银行，跟他们的中国同事筹集起来的钱，我到那就另外开了一个点，除了龙水头，又开了一个点，两个点做这个扶贫的工作。

主持人：我想问一下，现在龙水头的基金当中，有多少经济学家，或者实业界的人士，他们用自己的钱，掏出来去加入到基金当中去。

茅于轼：我记得雒老师有一个统计，好像有2、30个人吧，其中有50块钱，有5000块钱的，情况很不一样的，但是他们共同的地方就是愿意出一把力，帮助这个贫困的山区来摆脱贫困，有许多就是我素不相识的，从来不知道的，比如有一位新加坡的华侨，他出的钱大概是最多的，除了他出钱给这个基金，他还出了别的钱来帮助这个学校，那么各式各样的来源，现在这个已经有了十几万块钱，现在总数有了十几万块钱。

主持人：农民借钱之后，他从龙水头的基金里借钱了，他能不能用来上学，他能不能用来养老，他能不能用来看病，或者我就是整个基本丧失劳动能力了，这年龄太大，我缺乏人照顾，我能不能到您那基金里借钱，然后我就准备走过我人生的最后一段路。

茅于轼：现在我们的基金还没有这个能力，如果我们要用这种方式给钱出去的话，这个基金很快就要跨台了，就没钱了，当然这一部分问题也需要解决，我也是一直在想方设法，有的时候我个人给点钱救救急，帮助他一下，这也是有的，我们这个基金的不完全都是收利息的，它有一部分，也有三分之一左右是不收利息的，但是要还钱，不收利息的只限于看病和上学，从事生产的统统都要收利息，所以有这个界限。

主持人：您那个基金是怎么具体运作？

茅于轼：我认为你说得很对的，就是怎么样才能够把钱借给最需要的人，其中有一个方法，就是收利息，有什么道理呢？如果你不收利息的话，那么一个人借到一笔不付利息的款，他转手就可以放出去，就可以放高利贷，不放高利贷的，一般的利息他就可以赚钱，他的钱来的时候是没有成本的，但是他借出去可以得到利益，为比这样的钱，谁都喜欢要，最后分配给了谁呢，一定分配给那些跟管基金有关系的，有权有势的，而不是真正的穷人，如果真正是穷人，他一定迫切需要钱，他迫切需要钱干什么，他能够从事生产，所以他愿意支付利息，从这点来看，也证明了一个市场用利息来调整这个借贷的关系，是很有效的一种方式，我们就利用了这个方式。

主持人：龙水头村把他的钱借贷给一些贫困的农民，这是不是其中会产生一个问题，就是农民他到时候还不起钱了，或者他有钱他也赖帐他不还。

茅于轼：在我们这个基金里面没有赖帐不还的情况，因为农民都知道这个基金是对大家有好处的，大家都借钱不还，这基金就完蛋了，大家有好处的事情就做不成了，所以没有一个人是故意赖帐不还的，但是也是个别的却是到时候还不了的，因为这是各种各样的原因都有，比如说做生意赔了钱，也就是说他的钱被别人骗走了，或者是家里突然有人生病了等等，所以这样的情况我们允许他推迟还款，也不能够一笔注销。

主持人：茅于轼先生在北京是很活跃的一位经济学家，那么基金的日常运作他是需要有收有付，有人去发放钱，有人去把钱催回来，这些细致的工作，肯定是需要一个踏实、可靠的人去做的，而这个人呢，8年来为基金做了大量的工作，他叫做雒玉鳌老师，今天他也从山西的龙水头村赶到了我们演播现场，我们现在有请雒老师。

主持人： 8年当中，我想肯定有很多酸甜苦辣，雒老师能不能介绍一下，你管理基金8年来的酸甜苦辣。

雒玉鳌：我是一个残废，在龙水头担任一个临时代课教师15年了，我从茅先生刚开始谈这个基金会，他从北京和各地的汇款，汇到我们湍水头，走了几十里山路，他和我们的管理人员，我们还有两个管理人员，一个出纳员，一个评议员，我把这个钱交给出纳员以后，让他给我出具一个单据，我记帐，然后我们再共同研究把这个钱贷给谁，不贷给谁，但是这个基金到期以后，我们提前半个月，我们3个同志都去催款，很简单，但是在贷款8年来说，有的村民贷的数目比我们数目多一点，我们不敢，因为我们只是小额贷款，他们可能要一万、二万，我们只给他三千万到两千元之间呢，实际吧，我是一个教师，临时代课的，大部分时间节假日，或者是晚上，我有时晚上工作到一点、两点。

主持人：您觉得基金8年来，有哪些值得欣慰的事情？

雒玉鳌：基金在我们那发展起来以后，我们三分之一不收利息，让孩子上学，穷人不治病这两个起的作用非常之大，我是一个高中毕业生，我是一个残废，只有我一个高中毕业生，在我这个基金成立以后，我们有3个在那个的师范学校，还有2个在中专，3个高中，还有很多初中毕业的，我是在我们成立基金会以前唯一的高中生。

雒玉鳌：今天和我一起上来的山西《吕梁日报》社的记者，他也是我们基金会贷款扶出去的人，他叫做雒晓利，他来了。

主持人：我想问一下，那个通过基金上了大学的雒晓利，我不太清楚村里人是怎么去看茅先生的这个举动的?

雒小力：我们老家，就是在大山里面，山里面最感到难的问题，就是借钱，现在钱是很难借，信用社、银行贷款很难，可能有些家里的，有孩子走出去的，必须通过考试上大学这条路，我们家吧，我父亲就比较重视上学，要我们走出去，走出去可以，我们经过几年读书，上初中，高中的，家里的钱基本上就用光了，和亲戚借的也借用上了，我在我们家是最先上大学的，那年就考上了省里的大学，家里已经是穷得没办法了，在这种情况下，我们只好向茅老师那个基金会借钱，帮助我上学。

茅于轼：其实啊，他们根本就没有我一分钱，其实完全是他们自己的力量，他们完全是靠他们的聪明才智。

主持人：茅先生，其实现在对您那个扶贫基金，社会上有很多评论，有的说法是什么呢？这是一种经济学家的"乌托邦式"的理想。也有一些说法是什么，面对9亿人您茅先生凭一已之力，这样去做，也许有点杯水车薪，您是怎么看待这种说法的。

茅于轼：我觉得我们国家的问题太多了，每件事情都要等人家来做，那就没有成功的一天，所以我非常赞成一句话，从现在做起，从自己做起，如果每个人都这么想，我们的面貌马上就改观，中华大地的面貌立刻就可改观，我并不认为我做了一件非要大学问，或者大牺牲才能做得到的，每个人都能做得到，问题就是你去不去做，所以我认为这个基金方式是完全可以推广的，问题是不是每个人立地成佛下决心地去做，就能做成的。另外我也感觉呢，我在这个过程中，我也学到了很多东西，我作为一个研究经济的人，从这里头我更深刻的体会到什么呢，就是农村需要资本，我觉得我们城里人往往不懂这个道理。

茅于轼：就是不懂得为什么要资本，我们城里人没有需要资本的这种情况，所以城里的家庭呢，它是个消费家庭，它的生产不在家庭里面进行，它在班上进行，上班去从事生产，在家里这个家庭就是个消费单位，它不是生产单位，但在农村就不同，农村的生产是在家里就进行，他不去上班，他哪儿上班去啊，他在家里就做，下地也好，养牛也好，都是以家庭为单位的生产活动，而这样一种生产活动，它是需要资本的，他养一头牛，他要买小牛，买小牛就要投入资本，这个小牛进来之后，还要给它食料，不断的投入资本，到最后把这头牛卖掉的时候，哟，来了一大笔钱，所以你看他那钱啊，有的时候?quot;负"的，要借钱，有的时候是"正"的，他赚了钱，还是一个波动，变化的波动，像这个我们城里人没有的。

主持人：我就想问在座的各位，面对于贫困，我们除了慈悲，除了做基金会之外，我们有没有更加根本的、更加深远的做法？

观众：一个小小的村落，他不会改变一个中国农村的面貌，我就想这一个基金会，单靠一个人是无力支撑，如果我们社会能够伸出一分爱心，伸出一个手，创立一个基金会，让他庞大起来，能够帮助整个的、全国的贫困人口，我想到那个时候，中国的农村会有改变的一天。

茅于轼：我觉得帮助农村的方法是非常多的，我们每个人的生活都直接、间接跟农村有关系，我们在城里可以看到许多从农村来的打工的人，我们是不是对他很关心了，他付出特别高的成本在城市里头生存下来，我们是不是给他一种方便，我们是不是关心他的业余生活，他下班之后有没有地方去啊，每个人的工作岗位是不一样的，但是你的工作岗位直接的或者间接的都会跟农村发生关系，我觉得我们中国有8、9亿的农民，他是我们人口的主要部分，而这部分人的生活不能得到改善，中国就始终是一个穷国，是一个弱国，所以如果我们对国家有一种责任感，首先就要从农民，帮助农民去发想，帮助他们受教育，帮助他们到城里来工作，帮助他们借钱，让他们每个人都有机会施展自己的能力，这就是中国的致富之路。

观众：国家为什么不把农村金融这块做得更好，为什么不让银行借给农民钱，为什么不让信用社借给农民钱，主要关键还在这儿，因为国家运用国家的手段是既强有力而又迅速的，能够使中国农村的面貌得以迅速的改变。

茅于轼：我觉得这个想法从道理上讲，很对，但事实上是很难做到，现在我们农村的信用社也好，农业银行也好，他也不是不想借钱给老百姓，但是他有他的困难，因为每一笔老百姓的钱，只有几百块钱，或者几千块钱，而银行和信用社它都是处理几百万、几十万的一个单位，因为他的成本是很高的，他维持这整个要有个办公室吧，要有警卫吧，还得有保险柜吧，你看他的成本多高，我们这个基金会雒都是在那儿管，非常非常低的成本，而且他对每个村民了解得清清楚楚的，这个家庭里头干些什么事，他把钱借给他（村民）会不会拿去赌博了，他很清楚，而这个银行的人坐在办公室里头，他上哪去知道这些信息，所以虽然从道理上讲，应该由国家来解决问题，但实际上国家有国家的难处，所以，就要有一种从村民自发的一种组织，它们以借几百块钱，它也不会赔钱，各笔钱都是几百块钱，它的运转成本非常低，如果叫我们的人民银行，这四大商业银行借几百块钱的小额贷款，那这个银行就垮掉了，它的入不敷出，它的成本太高了，它只能把钱借给大企业，一借就是几百万甚至几个亿，它能挣钱，能够维持下来。

观众：我想如果政府出面，来做一种点化人的话，它的力量会不会更大，因为从学者的角度来说，这么大的一个贫困人群，再多一些茅老的话，恐怕力量也是有限的，所以我想，刚才茅老也说咱们国家现在有几百个小额信贷扶贫点，但效果并不是那么的高，所以请茅老能不能对咱们国家政府扶贫的方式方法，以及它的效果有什么样的评价？

茅于轼：我觉得我们的扶贫要各方面来做，有政府，有国际机构，世界银行，联合国的开发计划所，有亚洲开发银行，还有各式各样的基金会，当然最主要的力量还是政府，但是我强调我们要有各种力量结合起来，我们要让每个人，每个老百姓都有机会贡献自己的力量，而不是只等着政府去办事，同样的道理，我在农村做小额贷款，它的目的就是启发每个人的积极性，调动每个的本事，同样，我们作为援助一方，我们也要调动每个人的本事，调动每个人的积极性，而不是把所有的希望都放在国际组织，放在政府，我们每个人都有能力做一点事，来帮助农村。

观众：从您做基金8年下来，从回报的角度会是什么样的?

茅于轼：在这8年里，我自己也有很大的变化，我现在的收入比8年前的收入高多了，所以我现在有能力做更多的事情，我每年花在农村的钱，大概一年最少有一万块钱，对我来讲，我也不是花不起这一万块钱，我觉得一个人有了钱，你要懂得，你怎么把钱花在最有用处（的地方），最有效，而不会变成一个守财奴，我天天看着这个钞票高兴，你要做钱的主人，你有了钱知道这钱怎么花，最有效果对这个世界最有好处，我逐渐逐渐在学这件事。

主持人：茅老师在龙水头村的基金沉沉浮浮已经8年了，8年的今天，基金毕竟比当初是壮大了很多，我想问一下雒老师，基金现在发展到何种规模，它也没有一些新的业务和动向？

雒玉鳌：基金从1993年成立，它从茅先生的500元起步到现在发到13万元，我们的利息从支付工资，有一部分支付同学上学以后，我们的利息还余5千多元，连利息、连基金共有13万元，这13万元从除去利息，前后有51位参与者，这些都是茅先生的同学或者通过看报道、报纸宣传直接给我寄来的。我们的基金运行8年来，我们小山村过去也是赌博的大村，虽然是个小村子，但赌博的人很多，现在5、6年现在没有了（赌博）。

茅于轼：这个基金，我特别强调要平等对待每个人，他们来借钱有很多拿着礼品，送给雒老师，想要得到一点好处，雒老师的做法，所有送礼的统统的都退掉，而且不借给钱了，你要借下次再来，不许带东西来，所以建立了一个非常好的透明的廉洁的有效率的一种工作作风，这对农村在精神面貌上有很大的改变，懂得商业的规则就会借钱要还，而且要付利息，懂得我们每个人都有机会自己寻求自己发展的道路，这样培养一个互相合作的精神，这个在农村是很需要的。

主持人：我们今天请茅老师和雒老师介绍了龙水头基金的事，谈了怎么关注贫困的问题，其实贫困在我们每天的生活中都可观察到，面对这一切的不幸，其实我们要做的，也许最好的办法就是像茅先生那样，我们伸出自己的手来从我这开始做这件事。谢谢各位光顾《财智时代》，下周五再见。

作者：花园里的狗 在海归商务发贴, 来自【海归网】 http://www.haiguinet.com

相关主题
诺贝尔和平奖实至名归	海归商务	2012-10-15 周一, 22:30
ZT 昂山素季的诺贝尔和平奖致辞	海归商务	2012-6-20 周三, 21:50
这会让他获诺贝尔和平奖提名机会大增	海归酒吧	2011-4-27 周三, 09:55
[转帖]今年诺贝尔和平奖，是对中国政府的考验	海归商务	2010-10-11 周一, 09:01
[转帖]台报:“胡马会”若实现或可获诺贝尔和平奖	海归商务	2010-10-08 周五, 22:54
[讨论]20年前的诺贝尔和平奖：前苏联共产党总书记戈尔巴乔夫，当今的俄国人...	海归商务	2010-10-08 周五, 22:50
怎么没有人讨论奥巴马前几天接受诺贝尔和平奖的演说？	海归主坛	2009-12-15 周二, 10:10
[闲聊] 诺贝尔和平奖真是越来越没劲了	生活风情	2009-10-17 周六, 03:43