海归网首页   海归宣言   导航   博客   广告位价格  
海归论坛首页 会员列表 
收 藏 夹 
论坛帮助 
登录 | 登录并检查站内短信 | 个人设置 论坛首页 |  排行榜  |  在线私聊 |  专题 | 版规 | 搜索  | RSS  | 注册 | 活动日历
主题: 明朝---中国历史上最后一个汉人皇朝，朱元璋争议太大了不好说，就说说明成祖朱棣吧
回复主题   printer-friendly view    海归论坛首页 -> 海归茶馆           焦点讨论 | 精华区 | 嘉宾沙龙 | 白领丽人沙龙
  阅读上一个主题 :: 阅读下一个主题
作者 明朝---中国历史上最后一个汉人皇朝，朱元璋争议太大了不好说，就说说明成祖朱棣吧   
所跟贴 或战或和，是一个策略问题，不是原则问题，让老百姓生活得好，国富民强是个原则问题。。。 -- 换位思考 - (1742 Byte) 2006-10-17 周二, 17:20 (507 reads)
窈窕淑女
[博客]
[个人文集]




头衔: 海归准将

头衔: 海归准将
声望: 教授
性别: 性别:女
加入时间: 2006/03/04
文章: 798

海归分: 171323
文章标题: 换位思考大叔感谢您的回帖，历史问题也是可以越讨论越清晰的。康熙打仗难道不死伤老百姓，不给民间造成负担吗？和平统一，不无端 (464 reads)      时间: 2006-10-18 周三, 10:23   
作者：窈窕淑女 在 海归茶馆 发贴, 来自【海归网】 http://www.haiguinet.com

扩大战事这个“度”是怎么衡量的呢？国家本来就是统治阶级的工具，何谓统一？什么样的地区就该是被统一的一个国家的领土。 康熙曾经邀请荷兰人共同炮击厦门,死伤无数，而且一度和荷兰密谋，如果荷兰帮忙赶走郑，就把台湾送给荷兰。也不用拿什么"统一"的大帽子给他戴。郑家要是不在台湾，他理都不会理被荷兰霸占的台湾。
清朝的民族等级制度，臣民是否真的安居乐业？这些都可以有待探讨
如果日本统治了中国，几百年后也许我们的媒体也会拍摄一个盛赞日本天皇的影视作品。可是在当年被统治的祖辈受到了怎样的苦难待遇我们还会去考虑吗?没有战争没有屠杀和死亡就去统治庞大的汉族这可能吗？在这个问题上我个人都觉得不用去查什么史料。历史问题很多时候不会像数理化一定有标准分明的答案，很多问题不同身份，不同思维的个人会有不同的视角，我不是职业历史研究者，所以也不会强迫自己去刻意研究元清的历史，对于连最起码的等级平等都没有的朝代，我个人是不认可的，甚至觉得是我们的耻辱和灾难，如果换位思考大叔是满族人思考的方式不同那也很正常，那样就各持己见吧，都不是学者不用那么刻意强迫自己的观念的 Razz 至少我个人是根本不认可这两个朝代可以说根本就像不想提日本那样的不想提这些。纯属个人观点。

其实不管大家是否有兴趣看，我是觉得应该还明朝历史一个公正，真要是一个完全懦弱的朝代可能统一吗？都是封建统治哪个朝代没有残暴没有剥削，包括现时代也不是乌托邦，后人的史书上我们现在也是充满血腥，剥削，不平等。

看清朝的戏就会想到日本如果当年统一了。。。呵呵

最近比较忙，还有什么不同观点希望咱们过一阵再讨论。如果您老人家是满族或者蒙古族咱们就不用继续再探讨了，各自保留自己的观点吧 ，谢谢Mad

（下面的文章也许不够严谨，仅供参考）
====================================
《清史稿圣祖本纪一》：
　　　　　　（康熙二年）三月，荷兰国遣使入贡，请助师讨台湾，优赉之。
　　　　　　（康熙二年）冬十月壬寅，耿继茂、施琅会荷兰师船剿海寇，克厦门，取浯屿、金门二岛，郑锦遁于台湾。
　　　　……
　　　　再看清荷联合出兵灭郑协议
　　
　　　　第八条：克服金，厦两岛后，荷人必要时，得在二者之间，择其一或其他地域，以驻舰队，以防海贼攻击。
　　　　第九条：克服金，厦两岛后，联军应驰往台湾，攻取此岛后，清军应将该岛以及一切城堡物件交与荷人，以供荷人居住。


这是清廷向郑氏出示的和议条件：“愿贵君臣同于箕子，毋蹈田横之故辙。则何不罢兵休士，全车甲而归台湾，自处于海外宾臣之列。其受封爵惟愿，不受封爵亦惟愿。我朝廷亦何惜以穷海远适之区，为尔君臣完全名节之地。……执事如感朝廷之恩,则以岁时通贡如朝鲜故事，通商贸易，永无猜嫌，岂不美哉？” “台湾本非中国版籍，而足下父子，自开荆榛。且眷怀胜国，未尝如吴三桂之僭妄。本朝亦何惜海外弹丸之地，不听田横壮士逍遥其间乎？……称臣入贡可也。不称臣，不入贡亦可也。以台湾为箕子之朝鲜，为徐福之日本，与世无患，与人无争。”

=======================================


明崇祯十七年（１６４４年，清顺治元年）三月，李自成进入北京，明亡。因为爱妾陈圆圆被农民军首领霸占而“冲冠一怒为红颜” 的明驻山海关宁远总兵吴三桂引清军入关，击败大顺李自成军队。五月清军占领北京。顺治福临（清世祖）到达北京后于十月即皇帝位并定北京为满清首都。清军分路进攻明朝残余势力和李自成、张献忠军队，到顺治十六年（１６５９年）清军占领云南，南明桂王（永历帝）逃往缅甸。至此，除福建厦门、金门等地还在忠于明朝的郑成功手中外，满清鞑子已经占领了明朝的全部疆域。康熙二十二年（１６８３年），清军进攻台湾，郑成功之孙郑克爽投降。次年，满清在台湾设府、县、总兵等官并隶属于福建省。

　　在清朝征服整个中国的过程中，充满了血腥。在与明朝争夺辽东的时候，清军就曾对迁安、永平两地进行屠城，只将财物和少数妇女掠走享用。因破坏了皇太极对汉人的怀柔政策，主事者阿敏被宣布为“国贼”遭到惩处，但皇太极本人拒绝对此事负责，而且后来也没能制止此类屠杀。明将蓟辽总督洪承畴被俘，除了一部分可利用的部属，其余官百余人，兵三千余人，皆就地屠杀，死者家属妇女儿童一千二百余人没为奴婢。明总兵祖大寿投降，清军得锦州，全城居民就地屠杀。清军入关占领北京，摄政王多尔衮发布旨令通告全中国，“所过州县地方，有能削发投顺，开城纳款，即与爵禄，世守富贵。如有抗拒不遵，大兵一到，玉石俱焚，尽行屠戮。”与其说忠于明朝，不如说保卫中国人自己家园的民族英雄史可法等又以文天祥似的姿态在这一刻站立起来，民族的脊梁英勇反抗着外国侵略者和汉奸的联合攻杀。殊死搏斗后，于是其后就有了著名的“扬州十日”与“嘉定三屠”。扬州十日杀了多少人？当时的估计是八十万(王秀楚《扬州十日记》)，不过有人不同意这个数目估算是二、三十万，但就这也够惨烈的了。不光是杀，任何妇女都有可能抓住被成群的士兵轮奸，和三百年后日军在南京的暴行一模一样。嘉定三屠亦是如此，记载有妇女被双手钉在床板上轮奸。史家慨叹：“三屠留给这座城市是毁灭和不知道德为何物的幸存者。”(魏斐德《洪业—清朝开国史》)清军陷昆山，在那里抵抗了三天的义军逃走后，于是对平民实行大屠杀，当天的死难者就达四万。江阴抵抗清军八十天，城破，七万人死于屠杀。不光杀汉人，对其他民族也实施大屠杀。平定西北时厄鲁特人几乎被杀光。在西南成村的苗民被清军消灭。所以，必须认识到满清侵占我中国大好河山是继蒙元之后又一次的中国亡国之耻，这两次再加上日本20世纪的侵华就构成了最初提出的结论，即从秦汉以降，中国有着两次半亡国记录的屈辱历史。

　　现行历史教科书的错误是从满清入关开始的.教科书将满清入关视为内战，这就从根本上扭曲了清朝的社会性质。毫无疑问，基于满清入关时在文化、语言、民族利益上跟当时中国代表明朝及汉民族的根本不同，人们必须接受满清入关是外来侵略，从而也必然能得出清朝是一个殖民政权的结论。外来侵略者在征服了一个地方以后，必须考虑将建立一个怎样的政权。在这里他们有两种选择：要么将被征服者的后代在政治上帝国化，建立一个征服者后代和被征服者后代不分彼此的帝国政权；要么建立一个将征服者后代和被征服后代截然分开的殖民政权。汉朝等文化上的文明国家,信奉“有教无类”，所以一般都是建立帝国政权，而罗马和近代西方殖民者在文化道德上信奉野蛮人的“强者为尊”和种族主义，他们一般都会建立一个殖民政权。满清政府的民族等级制度在程度上已经跟西方殖民者在殖民地建立的种族隔离制度完全无异。清朝在社会制度上更类似于一种殖民者统治亡国奴的殖民地社会。分析清朝是否存在某种程度的民族等级制度，实际上就是分析汉人是否在政治上满化的问题。政治满化要符合两点：首先，统治者将汉人和满人一样视为政权的依靠力量；其次，汉人将统治者视为自己利益的代表。从八旗制度来看,第一条从来没有实现过。从满大臣自称奴才来表示他们和统治者的特殊亲近关系来看，虽然经过了文字狱的愚民欺骗，汉大臣仍然未能做到自称奴才的程度，所以第二条，也未能在汉人中完全实现。 那么，汉人根本就没有在政治上被满化，从而可以看出，满清压迫统治中国人民实行的就是以民族等级制度为基础的彻头彻尾殖民统治。

　　清朝建立的八旗制度，将征服者后代和被征服者后代截然分开，在政治，经济，司法，社会关系等方面都形成了惊人的不平等，比之罗马殖民地和西方近代殖民地，在种族隔离方面的不平等，甚至犹有过之。

　　首先必须看到，清朝的政权牢牢掌握在统治民族手中。民族等级制度的一大特点就是政治权利牢牢掌握在某些统治民族手中.那么清朝的政治结构如何呢？事实证明，清朝的权利始终牢牢掌握在满清贵族手中。只有在清末统治者力不从心的时候，才出现过以曾国藩、左宗堂、李鸿章为代表的汉人政治势力，而这三者无一例外都成了满清统治者的打击对象。有些大汉族主义者还陶醉于说清朝有多少多少汉大臣，这跟“乾隆是汉人的儿子”，“敌人在武力上征服了我们，而我们反而用文化征服了敌人”两种说法一样，都是一种亡国奴式的意淫！就如鲁讯所说“有些人做着奴才，却还以为自己是主子！”大汉族主义者总是津津乐道于某民族用了汉族的文化，其实清朝以自以为的“先进”满族文化为主，“落后”的汉文化只居于从属地位。有些大汉族主义的自豪，到有点象印第安人阿Q似的自豪西方殖民者用了他们的咖啡和可可一样无知和白痴。

清朝历代能影响朝政的实权大臣比如有，敖拜等四个顾命大臣、隆克多、年羹尧、 阿桂、和申、福康安、 肃顺等八名顾命大臣、曾国番、左宗棠、李鸿章、 北洋军统帅荣禄等。 然而，许多实际上政治力量还要超过这些权臣的大小王爷贝勒构成的满族高级贵族势力集团尚未计算在内，他们的意见往往才是皇帝倾听纳言的重点，他们才是真正能影响朝政的政治力量。从中不难看出，朝中根本不存在所谓汉族政治势力，在历次清朝的宫廷政治斗争中也从来没有出现过汉人政治势力的声音。唯一的例外是到了晚清实力不济慈禧废光绪的时候，曾经安抚过两江总督张之洞，算是汉族官员有了一点政治影响力。而曾国藩以前的汉大臣，无非是依附于满清贵族势力的附庸而已。这就好象民运人士或是香蕉人物当了美国议员，绝不能说是中国已经影响参与了美国的政治一样。一群有职无权的汉大臣不能说是汉人已经参与了政治，他们只是为满清贵族统治服务跑腿的附庸而已。所谓汉大臣多是干活的事务官员,而非权利官员。岳忠旗也算得大将了，然而有人造谣说他是岳飞后裔，纵然他本人竭力否认但还是马上受到审查，要是没有大小金川战争的成绩只怕他未必能够善终。所以他只是个负责打仗的事务官员，满清贵族眼中的工具而已，他本人根本不拥有任何政治影响力。

　　另外，满人被统治者视为清朝的政权基础，而防汉制汉为清朝一贯的基本国策。曾见过有人狡辩说八旗子弟受国家供养，是清朝尊重军人的表现。那么清朝果真尊重军人吗？从这里入手就可以看出清朝的防汉制汉之心。一，先不谈八旗子弟是否能称为军人的问题，先谈当年的汉奸三藩。十七世纪初努尔哈赤创全民皆兵的女真八旗制度，得兵六万。再加上努尔哈赤和各贝勒的巴牙喇(直属卫队)总共亦只七万余人，而当时女真总人口才仅仅三十万左右。满清能够打入关内，并很快占领中国，完全得益于以明朝旧部大汉奸吴三桂为代表的三藩。满人很少，以至于后来在攻下扬州、嘉定等南方城市进行屠城时，主要靠穿着满清军服的汉人杀汉人，不然光凭满人是杀不过来的。而且，满洲鞑子能迅速攻城掠地，也占据了李闯、张献忠农民军闹的中国正当混乱之时的天赐良机。设想，区区几万八旗兵一分散到几路作战后，早就散化成几千零星部队了，何以窃取整个中国江山？破大明的不是满人，是明朝自身腐朽的政治制度，无力的统治阶层，更主要是李闯农民军对整个社会制度和民族统一国防的破坏，加上为满人开关引路杀戮自己民族百姓的汉奸部队。由于温床效应之严重侵蚀，经历了历史上最长和平期后的国人大多变得史无前例地软弱和民心涣散。几乎重演了唐末的那一幕，不同的是，这次是汉奸引狼入室。所到之处，官员百姓皆望风而逃，被农民起义冲击而失去中央强力调度和指挥的军队做着无谓抵抗。说穿了，满清只不过是在汉族危难之时，落井下石又破门而入的狗贼强盗而已。其胜不在其强盛武力和战斗力有多高，鞑子皇帝津津乐道的“八色龙旗”部队在我看来不过是狗屁，这支努尔哈赤为了泻一己私愤宣誓“七大恨“从十三副铠甲发展起来的幼稚部队，因为无知而变得异常肆虐狂妄，其实无论从战斗力还是作战经验、机动性、军队建制、规模、训练、装备、兵源素质以及军队领导作战驾驭全局能力来说，跟经历百战、互相残杀的鞑靼、瓦剌部队想比都太嫩了。设想，要让努尔哈赤亲率的满人全部家底7万八旗兵，遭遇到不用成祖亲征的边防军，早被打成筛子了。这支部队面对的不过是明军主力在李闯农民起义摧毁后的残余地方部队和地主民兵武装，而且还依仗了训练有素的明旧部三万关宁精锐做开路先锋。因为明朝主力精锐已经在与李自成和张献忠的对抗中消耗一空，八旗兵根本没有遭到明朝正规国防军的正式挑战，连场遭遇战都没有，更不用提阵地战了。加上南明王朝马士英等内乱分子为一己私利拥戴五毒俱全的福王为南明皇帝，而且南明政权在战略上天真地想联合满清，进秦中之地剿灭大顺残余势力，并幼稚地打算与满清划江而治。这种从根本上错误估计实际形势的战略思想必然导致了满清与南明实力上的此消彼长。插上一句，单论气节和大义，文人出身而无军事才能的兵部尚书史可法固然是文天祥似的汉子和有民族志气的。但是他也逃不出读书人似的一时泄愤而导致扬州全城百姓被屠戮凌辱的下场。诚然他自己是自杀殉国了是值得敬佩和宣扬的民族精神，但他的做法是以几十万身家性命为代价的，相比而言怎么偏执和顽固的崇祯皇帝还知道给李自成留下口信要他善待吾国子民。话说回来，多尔衮率领的清狗跟吴三桂、尚可喜、耿尽忠率领之降部在南下途中遇到各地地主势力要么纷纷投降，要么望风而逃跟着南明继续向南跑了，象蒙古侵略中国过程中合川攻坚战一般的有名战役几乎没有。

作者：窈窕淑女 在 海归茶馆 发贴, 来自【海归网】 http://www.haiguinet.com







相关主题
计划生育政策将会象中国历史上女人裹脚一样，遗臭万年，成为中华民族的耻辱 海归主坛 2014-4-17 周四, 21:36
[转帖]揭秘中国历史上最著名的一首淫诗 红潮网 海归茶馆 2013-12-09 周一, 05:38
[转帖]中国历史上最让受害者惊喜的一起强奸案 海归茶馆 2013-9-21 周六, 02:40
[转帖] 美国历史文献或改写 中国海外移民史早于哥伦布？ 海归茶馆 2011-8-20 周六, 14:11
[转帖]激进者对中国历史的危害 海归商务 2011-5-17 周二, 13:48
很有意思的一篇文章:秦晖：中国历史的延续与断裂 海归商务 2010-10-28 周四, 02:31
天朝是中国历史上汉族建立的最大的大一统国家，1000年的寿命是有的 海归商务 2010-9-29 周三, 13:10
zt咱为＂红朝＂算一卦: 但凡中国历史上长久的王朝，其先帝虽多为枭雄，但也... 海归主坛 2010-7-16 周五, 14:33

返回顶端
阅读会员资料 窈窕淑女离线  发送站内短信
显示文章:     
回复主题   printer-friendly view    海归论坛首页 -> 海归茶馆           焦点讨论 | 精华区 | 嘉宾沙龙 | 白领丽人沙龙 所有的时间均为 北京时间


 
论坛转跳:   
您不能在本论坛发表新主题, 不能回复主题, 不能编辑自己的文章, 不能删除自己的文章, 不能发表投票, 您 不可以 发表活动帖子在本论坛, 不能添加附件不能下载文件, 
   热门标签 更多...
   论坛精华荟萃 更多...
   博客热门文章 更多...


海归网二次开发,based on phpbb
Copyright © 2005-2026 Haiguinet.com. All rights reserved.