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陶然：房地产前景不容乐观(4)

狼协
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标题: 陶然：房地产前景不容乐观(4) (1413 reads) 时间: 2013-10-10 周四, 08:30

作者：狼协在海归商务发贴, 来自【海归网】 http://www.haiguinet.com

陶然：房地产前景不容乐观(4)
发布时间:2013-09-09 13:20 作者:刘一非、邵思思/采字号：大中小点击: 54506次

　　城镇化是走向现代化的必由之路

　　记者：陶老师，您去广州调研，您经常也到基层农村调研，有一种说法说现在农村基本上都凋敝了，青壮年都出去打工了，只剩下老弱病残还留在农村。

　　陶然：确实存在这个情况，但是人口大规模从农村向城市迁移这是一个趋势，你可以看，中国虽然农村劳动力大概有将近2亿从农村到城市里去打工，但是对我们国家的农业生产和农业粮食产量并没有产生很大的负面影响，因为现在很多农村的生产已经机械化了，而且生物技术、科学技术革命也使得农业效率得到提高。我们最后需要的一个情况是农村里还留有10%-20%的人，为全国80%-90%在城市里工作的人来提供基本的农产品，这是未来的一个需要趋势。只有当大部分农民到城市里变成市民，少部分留在农村的人才能有比较大的经营规模，才能实现规模经营和农业现代化，这是中国这样一个高密度的国家未来走向现代化的一个必由之路，就是城镇化。

　　记者：但是农村是大片耕地，一个人耕种土地的面积增加，不代表它的产量会增加。农场主追求的是利益而不是产量。

　　陶然：当然追求的是利益。大规模扩张当然不意味着产量就会增加，但是也不意味着产量会下降，但是每个农民的收入肯定会增加，因为他能够更大规模的耕作。第二，真正的农业生产技术的提高，包括生物技术的革命，完全有可能增加他的收益。

　　对粮食产量来说，影响粮食和农产品产量的因素不光是规模，也有生物技术和基础设施，比如说我们现在在中国农村出现了一个很严重的情况，特别是06年税费改革以后，地方政府没有积极性投资进行农田水利基础设施建设，因为不能再收农业税了。而中国农村另外一个情况是农村土地破碎化，都是你家五块地，他家六块地，如果有更多的人口能够从农村里迁出来，那么农村这些土地就能得到比较好的有效整合。破碎的土地整成平整的土地的过程中--即“农地整理”，能够有助于农田水利基础设施连片做好，这就有助于生产率的提高。同时还要配合现在的生物技术革命，同样土地上可以生产出来更高质量、更高产量的产品。生物技术革命要推广往往需要土地的规模经营，无论是生物技术的利用，还是农田水利基础设施都需要一定的规模经济，如果土地连片，规模化经营，完全有可能推动农产品产量的进一步提高。规模经济就意味着你如果想做这个投入，比如生物技术或者是农田水利投入，必须要有一定的规模。

　　记者：您刚才说的农地整理的问题就要求大部分农民从零散的居住方式改变到现在的“农民上楼”。

　　陶然：那不是，我们现在讲“农民上楼”是把农民的宅基地拆掉以后把它复垦为耕地，再把农民集中居住。我刚才讲的农地整理是指农业性的农田，农田进行整理，农地整理是对原来的农田进行整理。这个区别很重要。

　　农地整理就是对现有的农地进行基础设施改善而不是拆农民的宅基地。强制性地搞“农民上楼”会产生大量“钉子户”，在土地开发过程中，它可能导致交易成本过高而不能达成交易，从而损害了其他愿意进行交易者进行交易的外部系问题，使得整体来看社会合意的结果无法到达。我是反对现在运动式的搞农民上楼，这是很危险的，除非在尊重农民意愿的情况下可以。在农村要新增耕地有两种做法：一是拆农民宅基地，把宅基地复垦成为耕地，这个效果不好，因为第一要强迫农民上楼，第二很多宅基地原来耕作层就已经破坏了，你现在把它复垦成为耕地质量也不会很高。另外一种做法就是把现有农地进行整理，因为我们原来农地非常破碎，所以很多边边角角的土地没有利用起来，你现在进行农地整理以后，把整个土地进行连片了，有利于改善农田基础设施，让既有存量的耕地质量得到提高，同时很多边角耕地可以利用起来。我认为，通过农地整理新增耕地，比通过拆迁农民宅基地再集中居住对保护耕地更有利，它不仅新增了耕地，还可以把耕地存量质量得到提高，还可以推动农业实现规模化经营，提高农地质量。

　　记者：在这个过程中会不会产生这样的问题，农民不愿意把这个土地交出来给你整理，可能会产生政府通过强制手段来实现？

　　陶然：农地整理，第一提高既有农田的质量，第二，新增了耕地，从目前各地方进行农地整理的情况来看，农民是非常欢迎的，农民反对的恰恰是被强迫集中居住和上楼。

　　记者：刚才您讲农民一部分种地、一部分农民进城打工，为什么10%的农民会留在耕地上种田，那70%、80%的人去城市里打工，肯定这两者产生的经济效益应该是接近于平衡的。

　　陶然：这是因为中国还有35%的劳动力完全在农业部门工作，只有65%的劳动力从事非农工作，这样的话城乡收入差距，非农工作和农业工作的收入基本是3：1左右，只有当农业劳动力减少到整个劳动力的10%左右的时候，这样城乡收入差距才能缩小。要解决城乡收入差距缩小的问题就是要把更多的劳动力从农业中转移出来进入城市里面工作，才能实现你刚才说的目标。

　　记者：您说了这么多建议，也走访了这么多地方，有没有现在什么地方正在做一些初步改革让您觉得特别值得借鉴和推广的？

　　陶然：有，比如广东就逐渐在推动所谓的“三旧改造”。逐渐推动集体建设用地入市。珠江三角洲由于地方政府比较弱势，本地农民盖了大量小产权房给外来人口居住，所以即便在深圳、广州房价非常高的地方，农民工往往也能够租到城中村合理价位的房子。但是他们现在还面临一个问题就是孩子就学问题没有得到很好解决。他们现在进行的一些改革和探索就是让这些城中村、城郊村农民盖的住房在经过一定的改造以后合法化，这是未来中国改革的一个方向。通过这样的制度改革才能够实现农民工的市民化和城镇化。

　　记者：现在有一种说法，有些人就觉得城镇化也许会带来一场比较深重的灾难。

　　陶然：如果目前的土地制度不改革，相应的财税体制、户籍制度不进行改革的话，现在各个地方政府进行的城镇化就会是一场灾难，甚至可以说已经是一场灾难了。我们现在内地地区每个县都在大规模搞工业开发区在造新城，已经欠下了巨额债务，以后都会变成一地鸡毛。内地地方推动城镇化全部是旧的城镇化，我们城镇化的模式根本没有改变，新型城镇化不是靠喊喊口号说“农民工市民化”这种户籍制度改革就能实现的，没有用，不改革土地制度，不改革财政体制，不改革户籍制度，特别是不改革土地制度，所有的改革都只是空话，体制不改变，地方政府的行为就不会改变。

　　记者：陶老师讲的特别强调土地、户籍、财政体制的联动改革。

　　陶然：对，其中最关键的是土地制度。

　　记者：我觉得您刚刚强调户籍改革，最重要的还是子女教育问题。

　　陶然：对，户籍改革最关键能解决的主要就是子女教育问题，但是解决不了住房问题，因为靠政府大规模提供保障性住房不具有可行性。土地制度改革解决住房问题，户籍改革解决教育问题，这两个问题一突破，我们的新型城镇化就基本实现了突破。当然，还有财政体制改革，财政和户籍是相互结合在一起的，通过财政体制包括对于一些房地产税、土地增值税的增收，包括政府转移支付，从瞄准落后地区的农村向瞄准发达地区的城市、瞄准流动人口的子女这样一个调整，给子女教育问题提供财政基础。

　　记者：提到财政体制，我觉得现在的财政体制有一个不太合理的地方就是中央财政现在手里有大把的钱，地方财政压力又很大，这也使他们一直持续采用不合理的方式在发展。

　　陶然：中央政府手上有大把的钱，中央政府拿了大把的钱，也转移支付给地方，自己也花了大把的钱，但是花的方向不是非常合理。我们过多的投入基础设施建设、在公共服务方面，比如我们在扶贫和落后地区的转移支付上投了大量的钱，但是大量这样的钱是缺乏效率的。但是你要想改变这个东西，恐怕也很难，比如让中央政府把其中一部分财权让渡给地方政府，难度非常大。与其这样不如做一些微调，调整转移支付的使用方向，把转移支付从落后地区转向发达地区，转向流动人口集中的地区，给他们解决公共服务均等化的问题。如果中央政府要把钱直接还给地方政府的话，中央政府也就没有调控地方政府的手段了。举个例子，比如我给你一笔钱，你自己再凑一部分，北京市、广东省必须给我解决子女教育问题，我觉得这是完全可以做得到的。

　　记者：子女教育问题如果跟民间组织合作一起来推动呢？

　　陶然：那也可以，因为教育基本是要花钱的事情，所以中央政府和地方政府必须要出这个钱，至于是不是发动社会民间组织来建立学校，这是可以讨论的。

　　记者：我知道温州有一个房地产商，现在在跟几个基金会合作，先把钱捐给他们，然后由他们出钱给一部分经过甄选的外来务工人员的优秀子女，免费给他们提供教育。

　　陶然：当然这是一个好的尝试，但是如果要普惠到所有的外来民工子女，政府不掏钱是不可能做到的，况且，这个还是要挑选优秀的，那不优秀的人的孩子就不需要好的教育吗？

　　不要等到最后经济危机已经来了再改革

　　记者：刚才陶老师一直在讲改革的时候一定要小心，这可能跟清末的情况有点像，不改革要亡，改革也要亡，怎么样突破这个困境呢？

　　陶然：如果真正推动实现这样的(土地、户籍、财政体制的联动改革)改革，我觉得完全可以做到使这个经济持续发展，社会持续进步。问题在于，你不要等到最后经济危机已经来了再改革，这时候就晚了。改革能够推动经济社会全面进步，我刚才讲了这种土地制度改革，本身就能拉动增长，这会让农民工觉得未来有希望，某种意义上来讲推动了社会经济的增长，打破了地方政府和一些国有垄断部门的利益集团，实际更有利于这个政府持续执政，只有改革，才有机会，改革推动了经济的发展、社会的进步、农民工的市民化，给这些年轻人、给这些农民工以希望，这个社会完全可以更健康的发展。

　　记者：您觉得当下是改革的好时机吗？

　　陶然：当下可能是改革的最后时机了，再不改就危险了。

　　记者：您觉得在整个土地户籍和财政体制的联动改革当中，各界都应该做些什么？比如商界、学界，各自应该做什么来推动它呢？

　　陶然：政府自己运行的逻辑，从学术界来看，肯定是要把如果不改革可能带来的风险讲清楚，大家也需要通过比较有效的公共政策辩论。政府与学术界一起讨论采取什么样的改革措施能够比较稳妥，同时也能推动体制的转型。我们国家现在采取了很多改革措施，或者是部门主导，或者是某些改革单边突进，比如利率市场化、资本账户自由化这些改革。就我个人看来，目前采取这些措施实际是很危险的，因为地方政府和央企、还有很多国有垄断部门已经欠了大量债务，如果现在过快推动利率市场化，单边推进金融体制改革，会使他们的债务进一步显性化，马上就会存在还贷的困难，这是在邀请金融危机尽快到来。这个时候要推动可能是实体部门的改革，包括一些垄断行业和土地制度的改革，这些改革恰恰是比较难的改革。

作者：狼协在海归商务发贴, 来自【海归网】 http://www.haiguinet.com

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