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主题: 【新能源】资本主义的未来：构建一个可持续发展的能源未来（专家和领军能源企业CEO的辩论会）

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【新能源】资本主义的未来：构建一个可持续发展的能源未来（专家和领军能源企业CEO的辩论会）

木辛
[博客]
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头衔: 海归元帅
声望: 院士

加入时间: 2004/02/23
文章: 7094

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标题: 【新能源】资本主义的未来：构建一个可持续发展的能源未来（专家和领军能源企业CEO的辩论会） (2550 reads) 时间: 2010-4-14 周三, 16:34

作者：木辛在海归商务发贴, 来自【海归网】 http://www.haiguinet.com

在杜克大学富卡商学院与麦肯锡公司的一个合作项目中，一个由专家和领军能源企业首席执行官组成的小组对挑战当今能源可持续发展的重要科学、资源和政策问题进行了探讨和辩论。
2009年12月

视频链接：
https://china.mckinseyquarterly.com/wrapper.aspx?ar=2478&story=true&url=http%3a%2f%2fchina.mckinseyquarterly.com%2fThe_future_of_capitalism_Building_a_sustainable_energy_future_2478%3fpagenum%3d1%23interactive_cn_02&pgn=fuca09_exhibit_cn

中文文字版如下：

当全球气候大会在哥本哈根召开之际，与会者在讨论来自不断增长的能源需求、经济上的可负担性，以及能源安全性的挑战时，必将面对未来能源可持续发展的诸多问题。我们应该重点关注能效的解决方案吗？我们应该在哪些领域大力进行创新？我们如何调整公共政策使其与我们的能源目标协调一致？在本视频录像中，三位首席执行官——矿业巨头力拓（Rio Tinto）的艾博年（Tom Albanese）、Chesapeake能源公司的Aubrey McClendon和能源企业Scana集团的Bill Timmerman——对制约能源自立的一些实际问题、确定短期和长期目标的轻重缓急，以及能够改善我们能源前景的替代能源发表了自己的看法。杜克大学艺术与科学三一学院院长George McLendon和麦肯锡休斯敦分公司资深董事Scott Nyquist也参加了此次研讨会。

这些经过编辑整理的研讨会内容，是我们“资本主义的未来”系列的第一部分，该系列将探索在信贷危机和经济危机发生后决定商业格局的各种重大问题。作为富卡（Fuqua）商学院与麦肯锡的一个合作项目，该系列将包括在本学年举行的关于能源、金融体系、全球化和经济管理教育的社会作用的四个研讨会。富卡商学院院长Blair Sheppard主持了于2009年11月举行的能源小组研讨会。

确定问题：需求与经济负担能力
Blair Sheppard：有三个命题：经济上可负担的能源需求、能源安全和保护气候环境。我的第一个问题实际上分为两部分：这些都是正确的命题吗？如果让你来选择，相对来说，你感到哪一个命题应该优先考虑？艾博年先生，请您先说。

艾博年：在这个世界上，我们可能有大约10亿人享有一种相对舒适的生活方式，这就意味着，还有40亿人也希望像另外10亿人那样生活。而且，他们有充分的理由想要那样生活。所以，要使世界上大部分人都过上目前只有小部分人享有的生活，[为了]满足某些基本的人类需求，就不得不成倍增加对能源的需求。谁能说中国人就不应该拥有一部手机，就不应该拥有一台电视机，或者在天热时不应该使用空调机，在天冷时不应该使用中央供热系统？这是一个道德问题。我们在道德上没有权利说，“你们不能像这样生活，”因为我们已经向大气中排放了这么多二氧化碳，所以，我们基本上已经造成了这种局面。因此，当务之急，我们必须努力寻求一种应对这种日益增长的能源需求的解决方案。这是一个必须完成的使命，无论我们喜欢与否，都势在必行。

接着，这将会产生解决下面两个问题的需求，因为，如果我们只管沿着现在的路径继续走下去，我们将把解决能源供应及安全问题的重担日益压在极少数国家肩上。坦率地说，这在政治上非常不正确，而对于其中一些国家来说，我们不应该把自己所有的鸡蛋都放进它们的篮子里。我们必须寻找各种替代能源。在今后10年发展的优先次序上，这是最重要的事情，因为遗憾的是，碳排放的问题在于，我们要再过30年以上，才能确切地看到它的副作用。

这就意味着，在未来10年中，必须有人真正开始解决这一问题，虽然所有的资本主义理论，所有的[净现值]分析，所有你在这里的课堂上学到的其他工具，都将告诉你，碳排放的问题离我们还太远，还无从谈起获得经济回报的问题。

因此我认为，这个问题首先是围绕这种能源需求增长的紧迫性。然后，将会产生一种紧迫的需要——降低我们目前业已存在的能源供应风险。但是，今天得有人需要仔细考虑一下，“我们如何才能解决能源需求问题，而不致使其发展成今后40年～50年里的一场大灾难？”

Blair Sheppard：其他人对此有何看法？这三个都是正确的命题吗？你们同意这种观点吗？

Bill Timmerman：我是从两个不同的方面来看这个问题。第一个方面更多是从国内角度来看问题，因为这是我为之服务的市场。对我来说，保证我的消费者能够获得经济上可以负担的能源，以及为我们这一地区的工厂和其他企业提供能源，从而创造工作岗位，维持南卡罗来纳州、北卡罗来纳州和乔治亚州的经济发展，是一件至关重要的大事。这是我生活在其中的世界。

您说得对。对于生活在全国赛车联合会（NASCAR）的发源地或美国南方——我对这里非常熟悉——的大多数人来说，未来40年会发生什么与他们完全不相干。他们只关心今后两个星期会发生什么。因此，我想说明一点，当我们开始讨论这些问题时，我脑海中首先出现的是对能源的经济负担能力问题。

确定问题：节约能源
George McLendon：我以为，当你刚开始回答这个问题时，听起来好像你要说一些关于节约能源的问题，将它作为你能为自己的用户创造的最经济的电力形式。但你接下来并没有谈节能的问题。

Bill Timmerman：是的，我没有这样说，有两个原因。一个原因是，这是在我们行业和我的职业生涯中经历需求方管理的第四次周期。

George McLendon：好的。就是说你们已经做了许多容易做的事？

Bill Timmerman：我们已经做了许多容易做的事，但坦率地说，其中有许多并不是特别有效。或许，你能发现的需求方管理发挥作用的最好例子是在加利福尼亚州，在那里，目前用户为每度电支付的电费在18～20美分之间。

这是非常昂贵的电价，比我们这里的电价贵一倍。统计数据和帮助我们制定自己计划的专家会告诉你，是否能够通过自己的需求方管理计划，使用电需求每年降低0.5个百分点，在加利福尼亚州，他们正在实现这一目标。这些计划在节电幅度上领先于任何其他地方。

第二个原因是，节能是很花钱的。它不成比例地增大了我们那些比较贫困用户的经济负担，他们无法获得节能设备，无法获得隔热保温的房屋，也无法获得退税，因此，税收抵扣政策对他们来说并没有太大的实际意义。他们居住在出租屋内，居住在工厂预制的简易住房内，这些房屋的隔热保温性能很差。因此，对我来说，问题是要找到一种适合社会大众，而不仅仅是少数社会精英的可行解决方案。

探讨替代能源：天然气
Blair Sheppard：考虑到你们二人刚才提出的意见，Aubrey，我想听听您对这个问题的看法。

Aubrey McClendon：我所在行业的情况是，我们一方面遭遇了坎坷，另一方面也创造了第三条道路。我们已经发现了一种新方法，可以在地球表面最丰富的岩层（称为页岩）中找到天然气。在美国，这种天然气储量的开采每年都能增加5％～8％。并且我们能以稳定的、大大低于过去的价格来开采它。

当你在考虑如何满足全世界不断增长的能源需求时，你可以说，我们不必像过去那样烧那么多煤，因为我们可以烧更多的天然气。如果考虑能源安全问题，我同意这种意见：今天并不在座的人们对今后2～4个星期将要发生的事远比对气候变化问题更加关心。

因此，目前的悲剧在于，我们不能同时专注于两件事。我们需要关注气候变化，这是一个极其重要的长期性问题，我们必须把它处理好。当然，对于今天在座的精英人士和全国的精英人士来说，这是一个最重大的问题。

但是，对于美国和世界各地的绝大多数人来说，更重要的问题是，“我们如何才能向人们提供更廉价的能源、更清洁的能源，并且通过相对于石油，在世界各地分布得更公平的来源做到这一点？”这个答案就是天然气。两年前，我还不能如此表态。因为页岩天然气是在最近两年才发现的。

探讨替代能源：核能
Blair Sheppard：你们同意他的观点吗？

Bill Timmerman：我在一定程度上同意他的观点。可是，我认为，在夜间以核能充电的电动汽车的应用具有非同寻常的机会。因为这是完全的零排放。

每个人都喜欢谈论这些事情，好像某个地方真有这种灵丹妙药，只要我们把石油公司那帮无赖赶走，并使国会关注所有这些其他形式的能源，就会有一个神奇的答案出现，而我们所有的难题都将烟消云散。

事情并非如此。这是许多完全不同的事情。并且我认为，在这种讨论中，必须始终如一地把关注重点放在对环境的影响上，此外，正如Aubrey正确地指出的，其成本必须适合最终用户，因为这些人都是选民。

Aubrey McClendon：但我的意见是要更加关注传统能源，所谓的石油化石燃料。

Blair Sheppard：但是，你也会赞成核能——聚变核能——

Aubrey McClendon：是的。美国有104座正在运行的核电站。我相信，它们现在或许是以迄今美国所有形式电力中最低廉的成本，为我们生产了大约20％的电力。我认为，一座核电站的平均寿命大约是30年。它们是按照40年的寿命设计的。或许再过20年左右，它们都需要进行重新认证。

Bill Timmerman：是的。它们大多数的寿命都已经延长到了60年。

Aubrey McClendon：我们就说是60年吧。如果你开始认识到，一座新的发电厂，一座核电站，审批许可大概需要5年时间，建设时间也至少需要5年，从立项到完工的周期可能就需要10年。设想一下，在未来的二、三十年里，这104座核电站将要到期退役，你就会意识到，仅仅为了保持目前核能发电占总电供量的20％的比例，我们可能就需要每年新建3～4座或4～5座核电站。

Bill Timmerman：我们有6座核电站正在建设中。我与中国公司谈过，该公司董事长——他向我展示了这张图表——说，从现在到2020年期间，他们将会建设100座核电站。

我去过他们的工厂，我也去过他们的现场工地，他们要扩大规模，建设100座核电站，而且这些核电站都与我们正在建设的核电站一模一样——同样的设计，什么都一样。因此，他们也将按照[美国核能管理委员会]的标准来建设，但他们将要建设100座，而在同一期间，我们可能只会建6座。

艾博年：我确实认为，从核能的角度来看，必须解决好三个问题。一是核燃料的储存，这在美国已经成为一个大问题。我认为，美国在这个问题上的政策是走错了方向。而这是美国联邦政府的决策者需要解决的一个高优先级任务。再就是核安全。我认为，这还将涉及核技术以及下一代核技术——那种为了真正持续发展下去所需要的技术。

Bill Timmerman：我们现在确实需要这些技术。

艾博年：说得对。下一个问题则是核扩散，这将是很艰巨的任务，全世界必须共同协作来解决这个问题。

我并不认为核能是唯一的解决方案。我认为，煤炭也将在能源解决方案中扮演很重要的角色。它将是中国能源的重要组成部分，也将是美国能源的重要组成部分，还将是印度能源的重要组成部分。与中国相比，印度可能面临更大的问题，因为他们还有更大数量的人口需要提高生活水平，他们还任重道远。他们的经济增长将要依靠煤炭。

探讨替代能源：碳捕获和储存
Blair Sheppard：让我们稍为讨论一下煤炭的问题。

艾博年：从某种程度上讲，煤炭的解决方案也就是天然气的解决方案。正如你所说，因为天然气的碳含量只有煤的一半。如果你有[液化天然气]，它的碳含量更少，因为液化天然气在积聚周期上比煤炭要短得多。

但是，在这两种情况中，为了达到450ppm的碳排放目标，你都将需要掌握碳碳捕获和储存技术。这就是说，要把全世界排放的80％的碳分离出来。这意味着大部分生产流程都需要脱碳，我认为，这也应该包括天然气。

因此，我确实认为，目前的当务之急——或许比核能技术更重要——是获得解决碳捕获和储存问题的答案。如今有了一种预燃技术。还需要开发专门的技术专门知识、相关设备，并按工业化规模将它们组合在一起。

该技术需要的是资金。它并不需要建立新学科。事实上，后燃烧技术将成为更重要的技术——这种技术将用来改造现有的发电厂——不过还需要做更多工作。但我想说，首先应掌握前燃烧技术。因为这样，你才能开始对碳捕获和储存技术建立一些信心。然后，你就可以开始讨论后燃烧技术的科学问题。

Scott Nyquist：我想，你提出了一个令人进退两难的大难题，如果你是一个发展中国家，正努力发展经济，你的关注重点是数亿生活在贫穷线以下人民的生活水平，他们现在刚开始[达到]希望获得一些能源的水平。他们希望能买到便宜的能源，你的国家有煤。你不会去考虑碳捕获和储存技术。你要做的是以尽可能低廉的成本建设燃煤发电厂，不管采用什么标准，只要你认为可以使它们运行发电就行。

话说回到美国，美国有大量的燃煤发电厂。如果我们打算以一种经济效益最高的方式行事，现在我们或许会建设更多的燃煤发电厂。但是，如果我们考虑到从这些燃煤发电厂把碳分离出来的成本，减少温室气体排放最昂贵的方式就是这种采用碳捕获和储存技术的燃煤发电。

当我们考虑减少温室气体排放能够做的所有事情时，我们就会想到在燃煤发电厂采用碳捕获和储存技术。做这些事情的资金成本非常昂贵。此外，还有各种法律监管方面的问题。于是，有人会问，为什么我们应该去做这件事呢？在短期内，还可以采用许多其他解决方案，如天然气和核能——尤其是如果我们能以中国人的方式来做这件事的话，它们在经济上具有大得多的吸引力。

但现实情况是，这些燃煤发电厂即将兴建，我们最好能够找到一种方式，使这些燃煤发电厂的生产工艺采用后燃烧技术，因为迟早总有一天，我们或者将听任发展中国家的这些燃煤发电厂排放碳，或者我们就必须找出解决办法。为了做到这一点，我们确实需要一些科技投资。不过，在长期而言是对的事情与短期而言是经济上需要做的事情之间，存在着巨大的经济上的差距。

寻找解决方案：减少排放
Blair Sheppard：尽管在经济上存在巨大的差距。但是，也有一些事情，实际上做起来在经济上是可行的，但我们却没有去做。我们将其分为两个部分。第一部分，我认为，你们三个所说的所有技术，其中都包括了转换成本，但实际上，它们实现起来并不是那么昂贵。只是我们没有去做而已。

建造更多核电站，转向使用天然气，采用燃煤发电碳捕获技术中成本低廉的那一部分技术。有些事情我们现在就可以做，这将会产生很大的影响，深远的影响，但我们没有足够快地去做这些事。这是第一部分。然后我们可以去做第二部分。然后是第三部分，问题是，当我们实际上没有足够快地去做这些事时，我们又如何去影响这个世界呢？还是让我们从第一部分做起吧。

艾博年：另外，还有一方面。那就是，美国确实应该为全球树立一个榜样。当我们自己都还没有做到时，我们不能去做任何形式的说教，我们不能去对中国说，“啊，你做事的方式不对。”或者说，“印度，你做事的方式是错误的，”或者对世界上任何国家这么说。美国确实应该为世界其他国家树立一个科学上的、经济上的以及——坦率地说——道德上的榜样。如果我们做不到这一点，一切都无从谈起。

Aubrey McClendon：我们相信，你可以马上从电网中找出50个排放最厉害的发电厂，签一张用于治理排放的支票，你就能使燃煤发电行业的二氧化碳排放量减少大约20％，差不多就那样简单。然而，这还是不能解决所有的问题。不过，有一些比较容易的事情可以去做。我们在自己行业中发现的颇为有趣的事情之一是，正如我们刚才谈到的，当使燃煤变得洁净的技术还十分昂贵时，尝试这样去做的兴趣并不真正存在。

因此我认为，有些事情我们可以马上去做。燃煤发电厂和运输部门退役淘汰的事情确实很容易。现在就有一项提案正在众议院和参议院审议，有15名参议员支持它，在众议院有超过110名联合提案人，这就是天然气法案（The Nat Gas Act）。

该法案将要求联邦政府在5年内，将其一半的公务用车从使用汽油和柴油发动机转换为用天然气作为燃料。该法案还要求我们的700万辆卡车——它们消耗的汽油大约相当于1.5亿辆小轿车——在未来7年内转而使用天然气燃料。

终有一天，我们可能会驾驶电动轿车。但你不可能驾驶电池驱动的18个轮子的卡车去翻越落基山脉。这种事情不会发生。因此，有些事情是你可以很快去做的，并且在经济上也很划算。我们不缺天然气。而且，我们并不是说要拆除现有的体系，因为你不可能这样做。但是，我们可以每天减少消费200万～300万桶石油，我们可以很快就使电力行业的二氧化碳排放量减少20％左右。

Blair Sheppard：您相信吗，Bill？

Bill Timmerman：我们已经这样做了。早在1994年，我们就已经逮到了罪魁祸首，并把它转为天然气。

寻找解决方案：电池技术
艾博年：Aubrey提出了一个很好的观点，实际上，我对此完全同意，这是交通运输系统。我想，交通运输系统的一部分任务是使内燃机车辆转而使用天然气。

但是，交通运输系统中另外还有很大一部分任务，我认为，实际上我们已经看到了混合动力汽车在市场推动下而获得的明显成功。这是市场的作用。并不是政府在推动，而是市场在推动。丰田汽车公司先于其他人推出了这种车。这基本上是某种好的科学、好的创新、好的市场营销。

最近十年我一直生活在欧洲。我看到，电动汽车实际上正变得越来越流行。事实上，我认为，电动汽车有市场，尤其是在美国的城市地区。它并不是18轮的大卡车，后者需要下一代的混合动力技术。

从创新的观点来看，美国应该去做的另一件事是电池技术。坦率地说，我们现在所用的电池在技术上已经是一百年前的老古董。对于电池，没有太多的新创意。

如何将电池转换为汽车能源？过去十年来，丰田公司一直在开发的重复充电的整体技术概念[已经有了]一些确实不错的成果。如果你去中国，实际上，他们更专注于内燃发动机的升级换代。目前在中国，除了有2,000万辆现代化的新型汽车以外，还有一亿辆电动自行车。并且我可以预见，在五年、十年以后，中国每年会有数千万辆可供4～6人乘坐、较为舒适型的电动车辆和电机动车上路行驶。

美国在电池技术上将会落于人后，除非大学、政府和私营企业都表示，“好吧，让我们真正下功夫去掌握电池技术。”因为市场将会接受电池技术。而且，坦率地说，它是摆脱对中东石油依赖的一种最佳途径。

寻找解决方案：太阳能和风能
Blair Sheppard：我们应该在哪些领域大力进行创新？

George McLendon：太阳能和风能的情况是，它们都属于投资惊人的资本密集型能源。但可变成本很好。可变成本可以降低到接近于零。当然，在晚上，太阳能发电确实会有一点问题。但风力发电的每千瓦成本，每瓦成本——这是最具竞争力的因素——还无法做到低于每瓦2美元。

而太阳能发电的单位成本约为风电的3～4倍，这取决于你真正相信谁的说法。因此，资本投资的摊销是一个难题。

Scott Nyquist：如果你着眼于当今的经济，与任何其他能源相比，风能和太阳能看起来都贵得吓人，你会告诫自己不要对此类能源投资。不过，如果你着眼于2050年，如果你相信必须将温室气体排放量再减少90％，如果你考虑所有的替代能源，那就意味着，我们将不得不使用采用碳捕获和储存技术的燃煤发电。

你知道，我们将不得不使用碳捕获和储存技术和天然气。然后，你就会开始说，“嗯，所有这些技术好像都同样贵得可怕。”而且，从现在到2050年，技术上的跨越式发展也具有很大的不确定性。

所以，你得出的结论是，“在未来10年～15年，我们需要对范围相当广泛的侯选新技术进行投资，”因为围绕这些技术将如何发展的问题，具有很大的不确定性。这是美国和欧洲应该扮演的角色：对范围非常广泛的各种新技术——能源储存、风能，所有这些基础科学——的前期研发进行投资。当我们在2020年、2025年以后真正需要对这些大型基础设施进行投资时，我们就能真正开始应用这些新技术，并到2050年，实现零碳排放。

展望未来：有何风险
Blair Sheppard：我们承认，这是一个涉及三方面的问题，一个有三种评判标准的问题。我们认为，我们已经有了一套我们能够实现的短期解决方案；我们只是没有足够快地在某些方面实施[它们]。我们必须投资于一套长期解决方案，[因为]如果我们不这样做，就会走上真正的悬崖绝壁。我想谈一谈这种悬崖绝壁。让我们展望一下今后的30年、40年，让我们想像一下，如果我们不尽快去做这些事，会有怎样的结果？

Aubrey McClendon：最大的风险就是，将有50亿人每天仍然生活在贫困之中，其中有一半人用不上电。我们在一些我认为完全可以马到成功的事情上会使自己的同胞失望。对我来说，整个政策的问题在于，在这个国家，我们似乎无法产生由聪明人聪明地制定出来的能源政策。

我完全无法想象，在今后的100年，我们的经济将100％地使用天然气。我希望，很多代人以后会实现。但我认为有趣的是，Bill列举了天然气的所有利弊。我数了一下。一共有14项利，1项弊。

这一项弊是，它会使2020年的目标得以实现，但却会损害2030年的目标。那时是离现在20年以后。现在，我们没有为实现2020年的目标做任何事情。为什么不寻找一条可使我们通向2020年的路径呢？我认为，到了2020年，George和我们所有其他聪明人正在努力做的所有这些事情，将使我们在世界各地扩大替代能源的使用规模。

所以，对我来说，如果我们今天不能做到这一点，我们将辜负很多我们对其负有责任的人，因为我们消费完了所有10美元一桶的石油、所有30美元一桶的石油和所有50美元一桶的石油。并且，我们已经把所有二氧化碳排放到了大气中。因此，我认为，我们负有责任。但我也认为，这里存在商业机会，而且我们应该利用这种机会。

艾博年：我要从全球角度来考虑这个问题，因为这的确是一个全球性问题。我认为，与其把它视为30年以后的一个悬崖峭壁，不如把它看作漂流一个又一个的激流险滩。我们将沿着这条河道越漂越快，越来越艰险。

气候变化将不会循序渐进。所有的科学证据都表明，首先，洪涝地区会有更多的水患，干燥地区会变得更加干旱，而极端天气事件会变得越来越司空见惯。你可能处于这样一种状况：由于在艰苦爬坡阶段的第一部分丧失了20年时间，要想从该点出发，迎头赶上将非常、非常困难。

我想，接下来，你就会开始处理一些非常棘手的、今天的人们不想着手解决的问题。但是，它们将是下一阶段的问题。一个问题是如何应对适应；也就是说，你如何开始在城市周围修建围墙？你如何将人们迁离海岸线？这将是摆上议事日程的问题。

如果你现在就开始想到那种情景是如何可怕，就会使你对我们今天应该做的事更具有一种紧迫感。

Bill Timmerman：我生活在当下，生活在这里，现在我必须去面对许许多多的用户。我们在运行一个称为PaCE[棕榈清洁能源]的计划，通过这个计划，只要你关心，你就有机会或多或少地买到经过认证的绿色电力，供你的房屋使用。而我们要求你做的就是，告诉我们你想要多少电，你想为此付多少钱。

我们仍然是一个资本主义社会，需要为绿色电力支付增加的成本。这是一种投票，对吧？到现在，该计划已经实施了两年。我们大力推广这项计划，做了大量广告，大力推销。参加该计划的人平均每100美元电费要多支付大约4％的钱，以获得12％经过认证的绿色电力。

在我们的75万个用户中，有250人参加了该计划。可能你要问，为何我们在推动一次关于能源政策的全民公投时遇到了麻烦。因为投票的人对此不感兴趣，他们没有紧迫感。这有点像我每年1月份时的情形。我的新年决心是要瘦身，要练出好身材。而到了年底，我看起来与年初时并没有什么变化。

或许，在我生活的世界中，人们所做的事并不是他们所说自己要做的事。但我更多地将其视为一个政治问题，如果有这个政治意愿，可以形成国家意志来消化这些额外的成本，假定与所有这一切有关的额外成本并未真正对我们的生活标准产生负面影响，尽管工作岗位的迁移，智力资本的迁移，我们这里变成了一个非常缺乏竞争力的地方。我们的人民将何以为生？

展望未来：消费税
Bill Timmerman：人们应该能够以他们希望的方式来花自己的钱。我们可以另外用整整一周的时间在这里讨论税收政策、税收激励措施和惩罚措施，以及税负水平。如果你真想卷入一场政治乱局，那我们倒可以来唠叨一下这个话题。

Aubrey McClendon：现实情况是，西方社会——就此事而言，任何工业化社会——今天的存在都是因为我们拥有的能源系统，它创造了庞大的公用事业和人类财富，以及一种普遍的生活满意度。因此，挑战之一就是，你正在试图放弃某种一直在非常、非常有效运行的系统。

过去100年里，廉价的能源，特别是在美国发现的廉价能源，一直是美国国力增长的基础。我担心的是，我们没有因此而感恩，我们不理解这一点。而在未来的10年～100年里，[由于]我们没有充分利用我们国家如今潜在的所有能源——风能、太阳能、核能和天然气——[我们将会]失去现有的经济领导地位，因为我们将不再能够依靠我们已有的廉价能源。

我们之所以热爱汽车，我们之所以喜欢汽油，我们之所以喜欢燃煤发电，都是因为它很便宜。记住这样的前提总是很重要。非常、非常难以想象，你可以去向美国人民征收汽油税或电力税，而不会干一届就下台，不管你担任什么职务。

因此，我认为，我们应该接受这一点，并表示，“我们的目标应该是为所有人提供更便利、负担得起的电力。”我们必须降低替代能源的成本。我们必须采用更多的核能发电和更多的天然气发电，以保持电价低廉，但是，同时也要对整个系统进行脱碳。

Scott Nyquist：我想就Bill开始的这个话题谈一点看法。如果你展望一下世界各地所有这些高速经济增长，它们将对能源需求产生的影响，以及石油供应存在的所有问题，你就可以看出，在一、两年之内，每桶150美元的油价将会关照我们所讨论的一些税收问题。

因此，当我们看到世界在不断前进时，我们也要看到这种石油价格的冲击正在到来。对我们来说，问题是如何反应，政治上的反应和[来自]消费者的反应？这将会成为一种刺激因素，我认为，它将会使很多这些事情加快发生。

艾博年：我可能要谈一下专门针对石油征收的消费税，不过，也要从碳排放的角度来看。我理解。我明白你的逻辑：如果你在加油站多付一点钱，如果这些钱专门用来保护在中东或其他什么地方的石油安全，它对于节约能源和很多其它事情都有意义。但遗憾的是，这是一种递减税。最负不起这种税赋的人却要支付最大部分的税收。因此，它在政治上并不可行。

展望未来：碳税与碳排放总量管制及排放权交易
艾博年：Aubrey，我知道您表达了对碳排放总量管制与排放权交易的担心。我们认为，总量管制与排放权交易在全球可能是可行的方法。

对碳排放收费的另外一种方法将是某种类型的碳税。那么，问题就变为，“它应该是一种针对生产者的税赋，还是一种针对消费者的税赋？”我现在正与一些澳洲人辩论这个问题。一般来说，在作为生产者的发达国家，他们认为，这种税应该由消费者来承担。

但是，坦率地说，这种全球性的辩论正由欧洲人主导。他们是净消费者。他们将决定这场辩论的结果。他们基本上认为，这种税应该由生产者承担。世界上还有比生产者多得多的消费者。而且，向这些特定的生产点收税要比向无数的消费点收税更容易。

George McLendon：或许可以用“古怪”一词来最好地形容目前联合国确定谁能获得碳信贷的规定。如果你正在尝试获得零碳排放，你可能会说，“太好了，一座核电站真不错，一个风能发电场真不错。”但事实上，一种故意的人为要求你这样说，“真的，如果这是一项非常糟糕的投资（糟糕得你在明智的世界里永远不会投），你就能获得碳信贷。”

鼓励人们进行非常糟糕的投资，这并不是一种考虑周全的政策。因此，我还是认为，如果你希望激励风能发电技术的开发，你应该说，“尽你所能，去找出每个达到7级风的地点。你每建造一座风电场，而不是生产一台柴油发电机，我们就给你X额度的信贷。你可以做一个净现值计算，并降低你的前期资金成本。”

艾博年：联合国当然会受到以下事实的驱使：在联合国投票的人大多[来自]发展中国家。而且，基本上会是净财富转入发展中国家。

George McLendon：但是，发展中国家是资本贫乏的国家。因此，为它们提供一种激励机制，使它们实际上能够通过这种激励机制来开发可再生能源，这对它们将会非常有利。如果告诉它们，“你只有把自己的风力发电场选在最差的地方，你才能得到这笔信贷。”那你简直是疯了。我并不相信，我们目前正在撰写的碳排放总量管制与排放权交易法案比现有的各种版本要好得多。

展望未来：如何建立市场
艾博年：我想谈谈这些技术的[知识产权]问题，因为这是你能做的事情的一个重要组成部分——你如何通过这些技术挣钱？我认为，这涉及到知识产权的宏观的一面，这一方面应该在公开来源的基础上加以鼓励。

一个例子就是预燃式碳捕获和储存技术。其中所有的单项技术都已经申请了专利或已经众所周知，但并没有按照总体的专门技能将其组合起来。FutureGen洁净煤发电计划本质上就是一个技术上对外开放的项目。

这是一件可以看到的美国政府支持和提供给世界的技术，就像在说，“我们已经做了自己的一点努力。现在，全世界其他国家也一起行动起来，开始尝试做出你们自己的努力吧。”目前，该技术的各个组成部分需要深化和改进，知识产权的组成部分也需要改进。

因此，这将会给通用电气公司，给西门子公司，给各种技术供应商更大的空间，来创造新的创新性技术，并获取它们自己的知识产权。所以，如果你能创造一些广泛的使能技术，然后允许公开使用，也就允许在此基础上对单个组成部分继续进行改进，并通过知识产权加以保护。

Scott Nyquist：当我们考虑这个问题时，与您的观点类似，我们确实能看到，那些攻克了这些技术难题（如生物燃料技术、太阳能技术及储能问题、碳捕获和储存技术等）的人将会创造大量的财富。

但是，就创造经济财富、创造就业岗位和GDP增长而言，机会将会青睐那些能以一种经济高效的方式运用部署这些技术的国家，以及那些能[以这样一种方式]做出决策，使他们通过高成本投资而建立的资本基础免遭浪费的人们。

我认为，在美国，有关我们在所有这些技术领域都成为赢家是何等重要的说法有些夸大其辞。如果在世界其他地方有人开发出了这些技术，而我们以一种更有效的方式来运用部署它，那将比由一个人包打天下的方式能够为我们的经济创造更多的价值。

作者：木辛在海归商务发贴, 来自【海归网】 http://www.haiguinet.com

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