贺卫方，中国著名法学家，北京大学法学院教授。新作《逍遥法外》，正引起广泛社会反响。作为一名关切中国司法现状与改革的学者，近年来贺卫方一直在不断奔走，通过讲座、演讲等形式不遗余力传播法治思想和理念。去年前重启市委书记薄熙来的审判，也让贺卫方更多被关注。薄熙来当年唱红打黑高潮时期，贺卫方写了一封公开信谴责打黑运动违反法治。如今的贺卫方仍在坚持花时间参加社会活动，2月8日，在伦敦参加“中国发展论坛”的他接受了本报记者访问，谈中国社会发展尤其是法治发展。

<wbr></wbr>“在现在的中国，我们仍然需要有麦迪逊、汉米尔顿和杰伊们奔走呼号，使得我们这个老大中华的制度建设上轨道。”贺卫方曾不止一次表示，他看重自己作为学者所肩负的社会责任，也仍为自己身上“公共知识分子”的标签感到光荣。此次伦敦之行，是贺卫方时隔一年后，第二次出席LSE中国发展社团主办的“中国发展论坛”。一年来，中国风起云涌让贺卫方颇感觉有点“变幻莫测”。讲台上，贺卫方仍是一贯风格，以诙谐的言语和风度翩翩的举止，让现场数百名旅英学子激动和兴奋。他点评一年来中国司法界热点话题，当然也呼吁他一直倡导的法治理念。 <wbr></wbr>

贺卫方说他是“喜欢英国”的， “英国有很古老的法治传统，如今也是全球少数几个影响力巨大的国家。即便今天‘日不落’的光辉不再，但英国社会发展仍在很健康，也很有活力和创造力。” “但它也有很多让人恼火的地方，”贺卫方话风一转，开始“吐槽”起英国的签证政策，“这种签证规定让人感到很没有尊严，可能是全球主要国家中最不合理、最繁琐的制度……” <wbr></wbr>

【反腐】 <wbr></wbr>

“‘打虎’非反腐治本之策” <wbr></wbr>

英中时报：在您的两次行程期间，中国司法界涌现了许多热点事件和话题。比如去年以来，公众最熟知的词汇之一就是“打老虎”，这呈现了中共惩治腐败的决心，但也有声音认为这是“运动”式反腐，相比此前重庆的“打黑”以及再之前的一些“运动”，形式上区别不大。您如何看待这种说法？

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贺卫方：我认为重庆“打黑”有个严重的问题，就是违反法律的基本程序，用运动式的方法，对企业家和普通民众实施“最快速”的法律制裁。法院、检察院和公安部门之间的权力可以说没有任何制约。很显然，“打老虎”和“苍蝇、老虎一起打”的对象不同。但遗憾的是，他们间又有一些东西很相似，比如“选择性执法”，是不是所有腐败的官员都能一起打，是不是有的腐败者因为官位太大，就打不了？另外就是“双规”等调查在程序上是否合法，有没有充分保障公民的权利？

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英中时报：提到“双规”的程序合法性，这些年来中国国内对官员、公务员的调查，一般是由纪委部门先期进行“双规”，后移交司法机关。在贺老师看来，这是否符合法治的基本精神？

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贺卫方：我认为不符合法治原则。中国法律规定，只有司法机关有权依照严格的法律程序才能限制公民的人身自由，否则就是私设公堂，侵犯公民权利。我担心一个国家会以违法的方式去推进法治建设。

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英中时报：您如何看待“打老虎”惩治腐败的意义，以及它对于法治建设会起怎么样的作用？ <wbr></wbr>

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贺卫方：我认为正面意义未必有设想的那么大。从民意上讲，“打老虎”肯定会受到很多支持，但我认为对于腐败问题的治本之策，还是新闻自由、司法独立，人民代表大会制度对权力可以切实有效的监督，以及官员的财产申报。 <wbr></wbr>

【“打黑”】

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<wbr></wbr>“发公开信后反感觉安全了” <wbr></wbr>

英中时报：说到曾经的重庆打黑运动，无法不联想到您撰写的《致重庆法律界的一封信》。您写这封公开信时，重庆打黑运动正如火如荼，很多知识分子、包括重庆的法律界人士，在这场运动中扮演了“助唱”的角色。您在那时发出公开信，引起很大争论和反响，当时有没有过对安全问题的担心？ <wbr></wbr>

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贺卫方：写信过程和刚发表时还是有所担心，当时感觉重庆有点“疯了”，比如飞到北京把李庄（律师，在重庆打黑运动中被指“教唆做伪证”）抓了，也觉得他们有可能来找我。但公开信发表以后，内心反而感觉比较释然和安全了。因为之前我有零零星星批评他们，但不象这封信这样系统，影响也不那么大。这封信发出后，各地媒体媒体转载如潮，海外媒体也有翻译传播。在这种情况下如果我有不测，重庆方面肯定脱不了嫌疑，因此我反而感觉安全了。

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英中时报：后来重庆方面有“联系”过您吗？您的个人生活有没有因此受到影响？ <wbr></wbr>

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贺卫方：没有。听一位媒体朋友说，他们内部有过批示，认为这个事很棘手，不太好应对，最终也没有一个太好的方案出来。 <wbr></wbr>

【审薄】

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<wbr></wbr>“离法治还有相当距离” <wbr></wbr>

英中时报：方才您提到重庆当初的打黑运动，我们知道您一直都在关注重庆打黑运动和薄王案（重庆前市委书记薄熙来、前公安局长王立军）的审判，也曾提到薄王时代的冤假错案必须平反。有人认为，薄王案是中国法治的一个重大胜利，但也有观点认为，薄王案件审理之后，对其他责任人的追究和对整个事件的反思并未取得多少进展和成果。您怎么看这个案件的影响和下一步的发展？

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贺卫方：这正好是我这次演讲要讲的话题，就是从薄熙来的审判看中国下一步的司法改革。我为这次演讲取名“虚幻花园里的癞蛤蟆”——来自一个英国女诗人的说法。公众期待许久，这场审判看起来也有许多和以前看起来不一样的地方，但和“法治”还有相当的距离。比如我们看到，被告享受了充分的权利为自己辩护，最后还表示对法庭工作“满意”，律师的表现很佳，庭审对抗性很强，证人也都出庭作证。但此案庭审的许多安排也比较“刻意”，甚至包括法警的身高，主审法官也是长期审理民事案件出身，让人疑惑判决形成的过程。同样，除了官方指控的问题，薄熙来在重庆的其他所作所为均没有被追究。因此目前我们还是在一个“虚幻的花园”里，但“癞蛤蟆”——那些不符合法治精神的东西却是切实存在的。 <wbr></wbr>

【社会】

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<wbr></wbr>“根本还是司法不独立的问题” <wbr></wbr>

英中时报：随着新技术和互联网发展迅速，也出现了一种现象，就是舆论对司法的影响。例如微博等社交媒体的强大，让社会热点更容易集中，也让信息传播更快、更透明。但也有声音担忧社交网络的压力，以及媒体对案情的提前披露与炒作，正在影响司法判决的公正。您怎么看社交网络、舆论对于中国司法体系的影响？ <wbr></wbr>

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贺卫方：我认为今天有网络、社交媒体，对普通人表达心声是再好不过的事。有人可能说这些可能会对司法产生不好的影响，但只要仔细了解下，会发现社交媒体（舆论）并没有直接影响司法决策，而是通过社交媒体报导较多后，引起了官方、高层的一种忧虑和关注，他们才去做批示。根本上还是中国司法没有独立的一个问题。如果司法真正独立于包括媒体在内的任何外部权力的控制，那这个问题就会迎刃而解。我认为“影响审判”的说法，省略了背后许多复杂的关系，是对社交媒体的妖魔化。

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英中时报：您提到过也曾想做记者、编辑，您怎么看媒体人和社会公众、社会发展之间的关系？ <wbr></wbr>

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贺卫方：对于法治社会来讲，我觉得媒体人最重要的是做到基本的要求，力求客观，让事实本身说话；注重平衡报导，在任何一个案件上都能有原被告双方的观点。据我与一些新闻人的接触，我认为他们中许多人很有正义感和职业追求，也愿意去遵守职业伦理。但他们没有办法和一个大的、框架性弊端去抗衡。就是媒体本身还是“喉舌”，被赋予了太多诸如“维稳”，“传递正能量”之类的功能。让很多中国媒体活在可以说是“屈辱”的状态，也不得不参与腐败。好不容易出现一些比较有追求的媒体，却被不断“失声”、“失节”，最终变得和其他媒体一样。 <wbr></wbr>

【改革】

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<wbr></wbr>“可多借鉴英国智慧” <wbr></wbr>

英中时报：去年以来，中国社会对“宪政”的争论非常激烈，各种声音层出不穷。不过去年11月，中共十八届三中全会通过的《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》，对“推进法治中国建设”作出进一步肯定，明确提出“让人民群众在每一个司法案件中都感受到公平正义”的目标。就去年来看，中国的法治水平有进步吗？您对中国司法改革，法治建设的前景乐观吗？

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贺卫方：过去一年给我的感觉就像伦敦的现在的天气一样，太过多变。天气好时，不要太过高兴，过十分钟再说。现在难以搞清都是什么力量在左右各个官媒发表不同的声音，也不知道背后的动机。去年11月时三中全会的《决定》出台了，看起来说一个明确的朝向，要加强法制建设，迈向法治社会。但我觉得目前情况下，如果要判断前景，关键还是要看领导层本身对法治的理解。让我比较乐观的是，中国市场经济的发展越来越需要一个良好的法治环境，民众对一个“好的政府”的想象，也不再和以前一样。这些都是推动高层改革的有力因素。 <wbr></wbr>

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英中时报：加强司法机关的独立性，一直是很多法律界学者呼吁的目标。习近平总书记也曾明确表示，要确保审判机关独立行使审判权。但就现状来说，在不威胁执政党地位的情况下，“司法独立”有可能真正实现吗？ <wbr></wbr>

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贺卫方：这在目前的意识形态上恐怕有些困难。若要真正实现理想的“司法独立”，我认为领导层的一些观念需要转型。当然这个过程中还要做出许多艰苦的努力。 <wbr></wbr>

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英中时报：英国一直以来都崇尚法治的作用，而纵观近代以来英国政治体系的改革发展，有两个概念可能最受学届注意，一个是“实用主义” ，另一个便是“改良与妥协”。您认为这两点对中国的政治和社会改革有借鉴意义吗？ <wbr></wbr>

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贺卫方：我觉得肯定有很多重要的可以借鉴的意义。在我看来，中国的社会主义革命还是受法国的影响比较大，想象能通过一些激进的手法让社会快速变革成理想的样子，好想马上就没有弊端了，这是最远离“英国思维”的。今后我们可能要更多的去借鉴英国社会变革中运用的智慧和经验。

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(作者：本报记者 谷阳)